3.12.2007 | 17:12
Varúð! Prestur!
Þessi orð voru rituð í hrím á afturrúðu bifreiðar samstarfsmanns míns og blöstu við honum þegar hann kom úr kirkju eftir skírn núna um helgina.
Í ljósi (eða myrkri?) umræðunnar síðustu vikuna mætti ætla að við prestarnir værum viðsjálsgripir - einkum í skólum landsins. Í þeim húsum er full þörf á að vakta presta sérstaklega því þær gætu í ógát gloprað út úr sér nafni Guðs og þar með stefnt í voða sálarheill ungra og saklausra barna, eins og bent var á af góðum manni.
Forsvarsmenn Siðmenntar keppast nú við að sverja af sér það að þeir séu á móti kennslu í kristnum fræðum. Þeir staðhæfa líka að þeir séu heldur ekki á móti litlu jólunum í skólunum.
Siðmennt hefur ekkert á móti því að börn séu frædd um kristna trú og þeir amast heldur ekki við jólahaldi í skólunum.
Þarna kemur reyndar ekki punktur. Smáa letrið vantar því ekki sé ég betur en að jólahald í skólum landsins þurfi að mati Siðmenntar að vera laust við hvers konar trúarlegar skírskotanir.
Þau jól sem teljast boðleg börnum þessa lands eru án helgileikja, trúarlegra jólasöngva og sagna með trúarlegum boðskap, svo nokkuð sé nefnt.
Og jólaguðspjallið eyðileggur Siðmenntarjólin svo endanlega.
Slíkur er nú rausnarskapurinn sem Siðmennt sýnir börnum þessa lands.
Hvernig ætli sú kristindómsfræðsla megi þá vera sem félagið vill leyfa?
Þegar búið er að sótthreinsa skólana af hvers konar trúarlegum skírskotunum verða sömu rök þá ekki notuð á aðrar opinberar stofnanir?
T. d. sjúkrahúsin (barnadeildirnar ekki síst), fangelsin og elliheimilin. Að ég tali nú ekki um ríkisútvarpið.
Hvaða réttlæti er í því að útvarp allra landsmanna útvarpi aftansöng klukkan sex á aðfangadag?
Það er alla vega lágmarkskrafa að vara börn og viðkvæmar sálir við slíku efni.
Athugasemdir
Þetta væri of gott til að vera satt, en ég býst við að þú sért hér kaldhæðinn?
Þegar búið er að sótthreinsa skólana af hvers konar trúarlegum skírskotunum verða sömu rök þá ekki notuð á aðrar opinberar stofnanir?
T. d. sjúkrahúsin (barnadeildirnar ekki síst), fangelsin og elliheimilin. Að ég tali nú ekki um ríkisútvarpið.
Hvaða réttlæti er í því að útvarp allra landsmanna útvarpi aftansöng klukkan sex á aðfangadag?
Það er alla vega lágmarkskrafa að vara börn og viðkvæmar sálir við slíku efni.
Gleðileg Jól
Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 3.12.2007 kl. 17:18
"Hvernig ætli sú kristindómsfræðsla megi þá vera sem félagið vill leyfa?"
Fræðsla. Þarf að setja upp helgileiki til að læra um kristna trú? Þarf að kenna börnum að biðja til að fræða þau um kristna trú? Þá þarf væntanlega að kenna þeim að súrsa skyr og slátur þegar farið verður í Íslandssöguna.
Ég er nokkuð viss um að Siðmennt gerir greinarmun á börnum annars vegar, sem ganga í skóla, og fullorðnu fólki, eins og finnst til dæmis í fangelsum og á elliheimilum, hins vegar. Hvers vegna verður kirkjan að fá aðgang að börnum fram hjá foreldrum? Eru ekki sunnudagaskólar og hvers konar félagsstarf fyrir börn á vegum kirkjunnar?
Fangelsin eru svo enn verri dæmi þar sem þar er fullorðið fólk sem ræður væntanlega sjálft hvort það þiggur þjónustu presta en á varla auðvelt með að sækja sér hana.
Messa í útvarpi? Mér þykir fótbolti leiðinlegur og ég sleppi bara að horfa á hann. Fullt af fólki finnst gaman að honum og það er eðlilegt að fjölmiðlar sinni fótboltanum. Hví ætti ekki að útvarpa messum ef fólk hefur áhuga á að hlusta á þær?
Ég er fullfær um að hlusta ekki á þær. Börn í skóla eru ekki í sömu aðstöðu þegar þeim er ætlað að taka þátt í trúarathöfnum í skólum.
Kalli (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 17:27
Tek undir orð Kalla. Það er stór munur á trúboði/þjónustu meðal skólabarna (þau yngstu eru ekki orðin tveggja ára) og t.d trúboði/þjónustu presta á spítölum eða í fangelsum. Þar er venjulega fullorðið fólk og getur valið eða hafna þjónustu eða trúboði prestsins. -Þetta sér hver manneskja.
Kirkjan ætti frekar að styðja það frábæra starf sem innan hennar er í boði. T.d Sunnudagaskólann sem mér skilst að sé ein sterkasta greinin í margþættum stofni kirkjunnar.
Teitur Atlason (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 17:49
Ekki hef ég orðið vör við að kristin fræðsla í skólum hafi skaðað nokkurt mannsbarn. Ekki hlaut ég nein mein af henni og finnst hinn eðlilegasti hlutur að börn læri um kristni sem og önnur trúarbrögð. Ekki minnist ég þess heldur að okkur hafi verið kennt að biðja í skóla, hvað þá að helgileikir hafi verið settir upp. Þrátt fyrir að ég hafi verið "þvinguð" til að sitja kristinfræðitíma var ég fullfær um það síðar á ævinni að mynda mér mínar eigin skoðanir um trú og trúarbrögð.
Súrsað skyr...það væri gaman að læra að búa til.
Ragnheiður (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 18:06
Ég fékk miður skemmtilegt SMS í morgun. Samt nýtti ég ekki tækifærið til að tala illa um Þjóðkirkjuna og reyna að tengja hana því skeyti á nokkurn hátt.
Hefði ég átt að gera það Svavar?
ps. Enn er lokað fyrir athugasemdir frá mér. Mikill var glæpur mynd greinilega.
Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 18:06
Ég held að allir sæmilega skynsamir menn sjái að þetta SMS hlýtur að vera frá Þjóðkirkjunni.....
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 18:11
Áttarðu þig virkilega ekki á því sem ég er að reyna að benda þér á eða snýrðu viljandi út úr?
Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 18:30
Þessi SMS-sending tengist hvorki mér né efni þessa pistils. Ég bið menn að halda sér við efnið.
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 18:39
Að sjálfsögðu tengist sms-ið þér ekki, en þessi skrif mín tengjast þessum pistli þínum.
Þetta tengist efni þessa pistils. Skilaboðin á bílrúðunni tengjast Siðmennt ekki á nokkurn máta. Samt tengir þú þetta saman í pistli þínum.
Til hvers? Jú, til að koma höggi á forsvarsmenn Siðmenntar.
Það þykir mér ódrengilegt.
Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 18:47
Kannski ætti að fara fram á að rannsóknarlögreglan að afli sér heimildar til að leggja hald á farsíma biskupsins yfir Íslandi (nafna Kalla, sem mér þótti N.B. mæla af skynsemi)...
Þessi síðasta athugasemd Matthíasar styður enn frekar það álit mitt um skrif hans hér á moggablogginu, sem ég læt í ljós í aths. 44 við færslu sr. Svavars "Kirkjan og skólarnir.
Naflaskoðun sú sem hann hefur hér uppi dugir síst til að vekja samúð almennings í landinu með málstað þeim sem hann telur sig vera að berjast fyrir, heldur vekur hún aðeins athygli á hans eigin persónu og staðfestir þá trú (!) manna (fleiri en eins) að úthluta beri honum toppstöðu á Topp-tíu lista yfir mestu kverúlanta (tuðara á nútíma íslensku) í íslensku samfélagi þessa dagana.
Það er ekki nóg að halda sér á mottunni (keep a low profile) í viðtölum í sjónvarpi, slíkt blekkir engan sem hefur kynnt sér þær aðferðir og það tungutak sem hann temur sér í málflutningi sínum á öðrum vettvangi.
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 18:50
...og athugsemd hans númer 10 staðfestir þessi orð mín enn frekar...
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 18:52
Ég sé ekki hvað er athugavert við það sem Matti segir hér. Hann dregur fram hliðstætt dæmi við það sem Svavar spinnur pistilinn sinn út frá og spyr hvort það væri maklegt ef hann hefði brugðist eins við og Svavar.
Ég veit ekki hvort útúrsnúningur Svavars átti að vera hótfyndni en Matti krefur hann svara. Þetta er kannski ekki touchy feely hjá Matta en þetta er heldur ekki ómálefnalegt og síst skítkast þótt hann hafi ekki troðið nokkrum brosköllum með.
Kalli (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 19:03
Polly (aths. 2) ætli við verðum ekki að reikna með að þarna hafi verið óharðnaðir unglingar að verki, þó vissulega gæti í kroti sem þessu áhrifa þeirra deilna sem standa í þjóðfélaginu þessa dagana um stöðu kirkju og skólastarfs og varla fer fram hjá ungu fólki á þessum aldri, frekar en öðrum.
Ef þessi ágiskun mín er rétt þætti mér reyndar fróðlegt að vita hvort viðkomandi unglingar séu fermdir/ætli sér að láta fermast?
Samkvæmt þessum orðum ættu þeir að sleppa því, séu þeir ekki nú þegar fermdir. Geta bara beðið foreldrana um að fá gjafirnar samt sem áður, því mér finnst krotið ekki benda til að þeir séu með þann vitsmunaþroska að velta trúmálum fyrir sér í þeirri alvöru að geta tekið alvöru afstöðu til trúmála, heldur hafi þeir þarna gripið dægurflugu til að láta sprikla á bílrúðunni, þjónum kirkjunnar til skapraunar. Lítið er ungs manns gaman.
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 19:03
Hin raunverulega deila stendur um sjálfan grundvöllinn, kirkju hins meinta Krists, og hvort verjandi sé að vera með milljarða batterí í kringum hana. Nú á dögum er ekki hægt að selja hvað sem er til lengdar þrátt fyrir afar þróaða auglýsingamennsku og þessar gömlu bábiljur og kellingabækur endast afar illa. Handritið er bara alls ómögulegt. Með fullri virðingu.
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 19:15
Hvergi er því haldið fram að Siðmennt hafi gert út sérlegan sendimann til skrifta á bílrúður klerks við Akureyrarkirkju - en þetta hljómar nú sennilega (eða hitt þó heldur).
Hvorki Siðmenntarmenn né Vantrúargemsar lágu nokkru sinni undir grun samstarfsmanns míns, sr. Óskars.
Fyrsta nafnið sem honum kom í hug varðandi mögulegan sökudólg var reyndar mitt eigið.
Málið telst samt upplýst. Sökudólgurinn er enginn annar en organistinn við kirkjuna - eins og fram kom í umfjöllun rannsóknarblaðamanns í Bylgjunni í morgun.
Hann mun taka út sína refsingu.
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 19:15
Svavar ég verð að hrósa þér fyrir mikla þolinmæði og að nenna yfir höfuð að skrifa færslur á þessa síðu. Mönnum virðist vera mikið í mun að komast upp á kant við þig, sama hvað þú skrifar. "Varúð, prestur" finnst mér ansi fyndið og get ég ekki ímyndað mér að nokkur djúp hugsun liggi á bakvið þessi skrif.
Ragnheiður (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 19:33
Þá er bara að reyna aftur og ráða næst sannkristinn og vel heilaþveginn organista.
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 19:35
What goes around comes around.
DoctorE (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 19:41
Ragnheiður, sölubæklingur kirkjunnar gerir ráð fyrir því að jörðin hafi verið búin til í snarheitum fyrir nokkrum þúsundum ára (rakið eftir: þessi gat þennan osfrv., skv. sölubæklingnum) og síðan hafi allt verið í tómu tjóni og vitleysu þangað til skaparanum datt í hug fyrir 2000 árum að senda son sinn til jarðarinnar og sá fann upp umburðarlyndið og náungakærleikann og kristilegt siðgæði (ekki seinna vænna). Því var síðan þröngvað upp á fólk með terror og pyndingum og fjöldamorðum og núna erum við á 21stu öldinni og þessi löngu gjaldþrota hugmyndafræði er með allt niður um sig eins og hver maður sér.
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 19:42
Það má með sanni segja að ef Jesú hafi virkilega komið á jörðina þá var hann ekki að fyrirgefa mönnum, hann var að biðjast afsökunar á hegðun pabba síns, hann gekk jú berserksgang á jörðinni ef menn trúa biblíunni
DoctorE (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 20:02
Já, að vísu, Kalli, ef líta ber svo á að hér fari fram stríð eða bardagi á þessari síðu, þá ætti kannski heldur að hæla Matthíasi fyrir skotfimi, en að líta á athugasemdir hans sem væl út af engu...kannski hef ég allan tímann misskilið hann Matthías herfilega!!!
(sem ber reyndar fjölskyldnöfn úr ætt minni, þó það sé aukatriði).
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 20:18
Trúlausu fólki virðist það mikið í mun að annað fólk eigi ekki að trúa á neitt. Má fólk ekki gera það upp við sjálft sig á hvað það trúir? Hver ert þú að hafa vit fyrir fólki? Ég virði trúleysi þitt Baldur og ég virði trú Svavars. Munurinn á hans trú og þinni "trú" er að hans trú er umburðarlynd, eins og þú sjálfur segir.
Ragnheiður (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 20:20
Nei, fj....kornið, get ekki farið að hæla manni fyrir skotfimi sem sífellt á skot sem geiga...þó eflaust beri stundum að virða viljann fyrir verkið...fellst á baráttuhug...!!!
(sæll frændi...eða þannig)
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 20:30
Tek undir orð þín, Gylfi, vel mælt.
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 20:34
Vel mælt hjá Gylfa, þetta mál er prófsteinn á kærleika og umburðarlyndi kristinna, í svona málum er ekki hægt að tala um vilja meirihluta eða söguleg tengsl/hefð
DoctorE (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 21:04
Gylfi: Furðuleg er sú árátta manna að gera fólki upp skoðanir og ráðast síðan af heift gegn þeim upplognu skoðunum. Fer ég fram á að fá aðgang að börnum þínum til að uppfræða þau um minn sannleika án leyfis frá þér?! Hvers konar rugl er þetta, fyrirgefið orðalagið! Hvaða "þvingaða neytendaaðgengi" er hér um að ræða?
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 21:05
Mér vitanlega gilda hér á landi ákveðin auglýsingalög og verður að miða ruslpóst og auglýsingabæklinga, sem styðja ákveðna atvinnustarfsemi, við þau. Þetta er fremur augljóst. Það þýddi td. ekkert fyrir Toyotaumboðið að auglýsa að bílar þeirra gætu flogið um loftin blá. Yfirvöldin myndu strax taka á því. En milljarða maskína kirkjunnar getur samt selt ómögulega vitleysu. Þarf ekki að taka á því? Er hollt að lifa við upplogna hugmyndafræði? Getur verið gott að troða ómögulegum lygum í börn?
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 21:08
„Varúð! Prestur! - Þessi orð voru rituð í hrím á afturrúðu bifreiðar samstarfsmanns míns og blöstu við honum þegar hann kom úr kirkju eftir skírn núna um helgina.“
Svona getur fólk verið ókurteist. Þannig hefur síminn vart stoppað hjá Siðmennt þar sem fólk uppfullt af kristilegu siðgæði hefur verið með hróp og dónaskap út í formann félagsins. Sjálfur hef ég lent í að fá símtöl um miðjar nætur þar sem mér hefur verið hótað alls ills í nafni Jesú Krists. Við sem störfum innan Siðmenntar erum kallaðir nasistar, kommúnistar, hatursfullir og hættulegir íslensku samfélagi. Dónaskapurinn í sumu fólki nær engri átt.
„Forsvarsmenn Siðmenntar keppast nú við að sverja af sér það að þeir séu á móti kennslu í kristnum fræðum. Þeir staðhæfa líka að þeir séu heldur ekki á móti litlu jólunum í skólunum.“
Hmm. Ég hef nær sleitulaust þurft að svara fyrir þennan óhróður frá því 2004. Við höfum ALDREI sagst vera á móti fræðslu um trúarbrögð. Aldrei! Það er nákvæmlega sama hversu oft við sendum út tilkynningar og leiðréttingar. Sumir starfsmenn Þjóðkirkjunnar, þar með talinn biskup, halda áfram að fullyrða að við séum á móti kristinfræðslu. Kallast þetta ekki lygi? Hvað annað er hægt að kalla það þegar sumir einstaklingar halda áfram að breiða út ósannindi um stefnu Siðmenntar þrátt fyrir að hafa margoft verið leiðréttir?
Taktu nú eftir í eitt skipti fyrir öll. Siðmennt er á móti trúboði ekki fræðslu um trúarbrögð.
Sjá nánar:
http://www.skodun.is/archives/2007/01/12/satt_og_logid_um_stefnu_sidmenntar.php
Sigurður Hólm Gunnarsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 21:12
Ég veit að þetta er í meira lagi vandræðaleg staða en hún verður bara því vitleysislegri sem lengra frá líður. Þess vegna er best að taka á henni strax eins og eðalbloggarinn doktor e hefur bent á. Það þýðir ekkert að vera á endalausum flótta með atvinnustarfsemi sem er byggð á villandi auglýsingum.
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 21:16
Svavar, ætli hann Gylfi eigi ekki við heimsóknir presta í leikskóla og það að setja fermingarfræðslu formálalaust inn í stundarskrár skóla, ásamt kannski einhverjum fleiri dæmum sem tína mætti til með góðum vilja...
Skrifa undir það að þetta sé mjög umdeilanleg fullyrðing, en hefur þú ekki eitthvað meira að segja um langan og góðan pistil hans, þar sem hann gerir að mínu mati mjög góða grein fyrir sjónarmiðum fólks sem stendur utan þjóðkirkju (þá á ég ekki eingöngu við trúleysingja) að öðru leyti?
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 21:18
Greta: Mér finnst ásakanir um að prestar þvingi börn til að skipta um trú eða taka hana atvinnurógur. Og sá rógur beinist ekki síður að skólafólki sem samkvæmt þessu lætur slíkt ofbeldi viðgangast. (Einhverra hluta vegna beina menn samt spjótum sínum ekki þangað nema óbeint.) Það sem gerist innan veggja skólans er nefnilega á ábyrgð skólans en ekki kirkjunnar. Líka stundarskrárnar.
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 21:31
Það blasir við að allt þetta mál er ekki síður spurning um TRAUST versus VANTRAUST heldur en trú versus vantrú. Kallar þessi krísa ekki á það að menn geti borið það mikla virðingu fyrir sjónarmiðum hvers annars að hægt sé að byggja upp gagnkvæmt traust? Hvað með anda lýðræðishugsjónar um frelsi, jafnrétti og bræðralag? Á hún engan hljómgrunn innan íslensku þjóðkirkjunnar?
Lengi vel taldi ég mér trú um að svo væri, að í þeirri kristnu trú sem þar væri boðuð endurspegluðust þau gildi, en er ég farin að bila í þeirri trú og missa þar með trú á það sem þjóðkirkjufólk kallar undirstöðu að siðgæði í landinu.
Mér líður satt að segja ekki vel með það. Því miður grunar mig að fleirum sem hingað til hafa borið virðingu fyrir þjóðkirkjunni sé einnig þannig innanbrjósts.
Þetta sem ég segi hér segi ég af velvild til þjóðkirkjunnar, þar sem ég viðurkenni fúslega að þó að skoðanir mínar samrýmast ekki einu og öllu kenningu hennar hef ég talið mig vel geta rekist sem einn af sauðum hennar, þó ljósgrár sé en ekki hvítur.
Ég bíð enn færslu frá þér þar sem þú gefur rök (önnur en þau sögulegu) fyrir því að evangelíska lúterska kirkjan skuli áfram vera þjóðkirkja, en ekki eingöngu deild innan þeirrar alþjóðlegu kirkjustofnunar. Veit þó að vitanlega getur tekið langan tíma að ígrunda þau rök, þar sem þó hljóta að vera langsótt, að minnsta kosti það langsótt að mér hefur ekki enn tekist að koma auga á þau. Tel ég þó ekki sjálfa mig heimska.
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 21:44
Þetta snýst fyrst og fremst um atvinnu og hagsmuni eins og það snýr að okkur í dag og þegar við skiljum það getum við snúið okkur að hrynjandi heimsmynd á upplognum forsendum og allt sem því fylgir, stjórnmálamönnum sem hafa gjöreytt sínum trúverðugleika osfrv.
Hver mótar þinn veruleika og hversu raunverulegur er hann og í hverra þágu?
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 21:49
Greta: Hvað áttu við með því að allt þetta mál sé spurning um traust og vantraust? Og af hverju heldur þú að hugsjónirnar um frelsi, jafnrétti og bræðralag eigi ekki hljómgrunn innan íslensku Þjóðkirkjunnar?
Ekki finnst mér nú ástæða til að örvænta um rök fyrir því að hafa hér Þjóðkirkju þótt mér hafi ekki tekist að semja um það færslu. Ýmsar ástæður geta nú verið fyrir þess konar töfum.
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 21:58
Gylfi: Það eru sjálfsögð mannréttindi að fá að kenna börnunum sínum það sem maður telur sannast og réttast. Gangi skólinn á þann rétt þinn áttu að kvarta við hann.
Við erum sýnist mér líka sammála um að efla þurfi trúarbragðafræðslu í skólunum. Kristindómsfræðsla á ekki að vera "markaðssetning á einni tegund af sannleika" eins og þú orðar það. Sé hún framkvæmd þannig á skilyrðislaust að kvarta undan því - og sakar ekki að gera það við þá sem ábyrgð bera á kennslunni.
Skólafólk hefur held ég ekki áhuga á því að misbjóða fólki. Ég þekki það ágætlega, hef um árabil annast örlitla kennslu í kennaradeild Háskólans á Akureyri um kristna siðfræði og framsetningu hennar í skólunum.
Ég held að skólabörn hafi ekkert slæmt af því að hitta fólk sem er annarrar trúar en það sjálft. Finnst þér það hættulegt? Gæti það ekki bara aukið umburðarlyndi og víðsýni barna að fá t. d. imam í skólann? Þau gætu spurt hann um íslamskan átrúnað og siði? Gæti það ekki hugsanlega eytt fordómum þeirra? Auðvitað þyrfti slík heimsókn að vera faglega undirbúin og á forsendum skólans.
Börn hafa bæði trúarlegar og andlegar þarfir og mér finnst sjálfsagt að þeim sé sinnt í skólanum eftir því sem hægt er og aðstæður krefjast.
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 22:15
Ég held að Gréta hafi orðið fyrir barðinu á upplýsingunni eins og svo margir. Góðir hlutir þola umræðu en aðrir kannski síður.
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 22:20
En hvað sem því líður þá virðist algjörlega nauðsynlegt að lögregla hefji þegar í stað rannsókn á þeim vonlausu tröllasögum sem eru grundvöllur hroðalegra fjársvika þjóðkirkjunnar á Íslandi. Hver einasti dómstóll, sem ekki væri skipaður af hvítasunnumönnum á vegum trúarvitleysinga í dómsmálaráðuneytinu, myndi fljótlega hrinda öllum þeim ævintýrum.
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 22:32
Svavar, ég efa ekki að á aðventunni sért þú of önnum kafinn við starf þitt og annað, til að semja þessa færslu. Heldur vil ég bíða lengur eftir góðri færslu en að hún beri þess vott að vera samin í tímahraki. Satt að segja undrast ég að þú skulir gefa þér tíma til að blogga hér og svara mönnum (körlum og konum).
Spurningarnar tvær sem þú spyrð mig vel ég á sama hátt að láta liggja milli hluta að sinni, þar sem ég treysti mér alls ekki til að svara þeim í stuttu máli.
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 22:36
Baldur, fjármálaeftirlitið hlýtur að eiga fullan rétt á að fá aðgang að fjármálum Þjóðkirkjunnar, er það ekki? Fellur það ekki undir það að vernda hana og styðja hana að ríkið hafi hönd í bagga með fjármálum hennar? Eða gildir ákvæðið aðeins á hinn veginn, að kirkjan hafi leyfi til að hafa hönd í bagga með ákvörðunum menntamálaráðuneytisins, til dæmis?
Annars er ég þó ekki viss um að þetta sé alls kostar rétt, þar litið er svo á að kirkjan sé fjárhagslega sjálfstæð stofnun og að þær greiðslur sem starfsmenn kirkjunnar fá í gegnum ríkisféhirði séu afgjald ríkisins til kirkjunnar vegna nýtingar á jörðum í hennar eigu, svo þannig séð eru þessir peningar úr sjóðum kirkjunnar sjálfrar, en ekki ríkisins. Annars er ég svo laus við að vera nokkur fjármálaspekingur að ég hætti mér ekki langt út í umræðu um fjárreiður, en mér þykir þó ljóst að þetta geti verið nokkuð óljóst fyrirkomulaga, ef menn skilja hvað ég á við. En sjálfsagt er svo víðar í fjármálavafstri ríkisins.
Mér finnst satt að segja svona óljóst samkrull ríkis og kirkju ekki þekkilegt.
Vafalaust getur Svavar útskýrt þetta fjármálalega samband kirkju og ríkis fyrir okkur, en kannski er einfaldara að glugga í vef biskupsstofu: http://www.kirkjan.is/biskupsstofa/?fjarmal
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 22:54
Þetta er orðið hlægilegt gengi, þessir trú- og guðleysingjar sem eru gjammandi inn á nánast hverja einustu bloggsíðu þar sem trúmál ber á góma.
Fyrst kemur Matthías Ásgeirsson með sína fórnarlambshugsun og gervirök. Síðan spilar undir og syngur bakrödd í grátkórnum, hinn svokallaði DoctorE, sem ekki hefur ennþá safnað nægum kjarki til að koma fram undir nafni.
Rúsínan í pylsuendanum (að vísu myndi ég æla ef ég borðaði þá pylsu) er síðan hinn sjálfheilaþvegni bullukollur, Baldur Fjölnisson, með sína 7-8 frasa, sem hann raðar síðan saman handahófskennt í eina málsgrein.
Stundum hef ég á tilfinningunni að hann hafi ekki hugmynd um hvert umræðuefnið þegar hann sækir tilbúna frasana sína í heilabúinu sínu furðulega og slengir þeim saman í innlegg sín.
Síðan koma hinir og þessir undirleikarar, sem þó hljóma ekki alveg eins sterkt og þremenningarnir.
Ef það væri gerð kvikmynd um þessa bakkabræður trúleysisins, þá held ég að úr yrði gamanmynd myndi slá öll aðsóknarmet. Spaugstofan hlýtur að fara að sjá sóknarfæri í þessum einkiennilega samkór.
Theódór Norðkvist, 3.12.2007 kl. 22:56
Nú man ég ekki betur en svo að þeir sem höfðu annan sið en kristni gátu sniðgengið kristnifræðslu þegar ég var í grunnskóla. Ef svo er finnst mér í lagi að þeir sem tilheyra lúthersku kirkjunni fái fræslu um sín trúarbrögð að því gefnu að aðrir fái einnig fræðslu um sína trú.
Ég myndi aldrei gerast svo graður að pranga mínu trúleysi upp á neinn, þó ég sé til í að tala ef aðrir vilja hlusta. Að sama skapi vil ég ekki að aðrir prangi sinni frumspeki upp á mig og mína, þá sérstaklega fyrir tilstuðlan ríkisins. Er ekki eitthvað svipað sem er sagt í kristnibókinni um það hvernig maður eigi að koma fram við aðra? Ég væri allavegna lítt hrifinn ef ég væri kristinn ef að boðið væri rausnarlega upp á trúleysi á kostnað ríkisins.
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 23:14
Þarna hittir Bjarki naglann á hausinn. Ég sé nefnilega ekki betur en að menn líti þannig á að hlutlausir skólar séu sama sem trúlausir skólar - skólar sem búið er að dauðhreinsa af hvers konar trú - skólar sem láta eins og trú sé ekki til eða sé "too hot to handle".
Þá höfum við trúleysi á kostnað ríkisins.
Ég er þeirrar skoðunar - svo ég geri grein fyrir henni í örfáum línum - að allt starf í skólum landsins eigi að vera á þeirra forsendum. Trúin verður að vera sýnileg í skólunum. Hún er sýnileg í veröldinni utan þeirra og skólinn á ekki að búa til neinn falsheim með því að láta eins og hún sé ekki til.
En það hvernig veruleiki trúarinnar birtist í skólunum á að vera á forsendum þeirra en ekki trúfélaganna, hvað þá antítrúfélaganna.
Ég er ekki viss um að heimsóknir prests í skóla eða leikskóla geti ekki samræmst markmiðum skólanna. Eða búddamúnks. Eða helgileikir á aðventu. Eða heimsóknir í kirkju. Eða mosku.
Svavar Alfreð Jónsson, 3.12.2007 kl. 23:42
Eigum við ekki að halda okkur við grundvallaratriði. Hvað ef sjálfur grundvöllurinn er ómöguleg della? Er ekki hlutverk dómstóla að kveða úr um það?
Baldur Fjölnisson, 3.12.2007 kl. 23:55
Ég tel að fyrst og fremst sé allt þetta komið undir því að við höfum og fáum áfram vel menntaða og meðvitaða kennara til starfa í skólanum, því þær kröfur sem gera verður til þeirra um sveigjanleika og næmni á hið siðlega, þá á ég við hvað varðar ólík viðhorf og mannréttindi, auk almennrar þekkingar, eru gífurlegar og aukast frekar en minnka.
En til þess að það gerist, og til þess að við höldum besta fólkinu, afburðafólki, inni í skólastarfinu þarf að tryggja þeim sömu laun og þeim bjóðast á frjálsum markaði fyrir önnur störf, svo þeir hrökklist ekki í starfi sökum fjárskorts.
Ég hlustaði í vetur á í útvarpi viðtal við tónlistarkennara sem hefur brennandi áhuga á starfi sínu og margar mjög frjóar hugmyndir um möguleikana í því, en hann(hún) sagðist oft vera nánast gráti nær vegna launa sinna, þar sem hún sagðist sjá fram á að verða í framtíðinni að finna sér annað starf, þar sem endar næðu tæpast saman hjá sér á þeim launum sem hún fengi nú. Þetta var mjög sorglegt að hlusta á.
Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 23:56
Heldurðu í alvöru Baldur að dómstólar séu færari en ég og þú um að dæma hvort til sé eftirlíf og hvers eðlis það er?
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 23:58
Svavar, ég veit nú reyndar ekki hvort það er alveg sanngjarnt eða siðlegt að klippa/líma þetta hingað inn úr athugasemd í bloggi annars prests (Baldurs Kristjánssonar), þar sem sá sem gerði athugasemdina hefur ekki svarað enn, en maður hrekkur óneitanlega við þegar maður les svona lagað (þú hendir þá bara athugasemdinni út ef þér finnst þetta ekki rétt). Þetta er að vísu athugasemd sem ég gerði sjálf við aðra athugasemd:
[...], fyrirgefðu ef ég er að fara fram úr mér, því ég er ekki búin að ljúka við að lesa umræðuna, heldur stoppaði þegar ég hnaut um þetta, því þarna þykir mér þú aldeilis vera í mótsögn við sjálfan þig þegar þú vilt ekki sjá innrætingu í skólastofum, þetta er mjög alvarleg rökvilla af þinni hálfu, sem þarf að leiðrétta:
"Svo má spyrja sig hvort kennsla og námsefni sem heldur sögum gamla- og nýja testamentisins að börnum sé nokkurn tíma annað en trúboð - nema tekið sé fram að þær séu ekki sannar? Málið með biblíuna er að megnið af því sem þar stendur er alls ekki satt, að mati trúleysingja."
Er ekki rétt að tala á sama hátt um innrætingu á mati trúleysingja, ef eftir þessu væri farið, þar sem kristnir trúa því að þetta sé satt?!!!!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 00:03
Tek það fram að mér finnst margt sem viðkomandi segir ágætt, en þarna er að sjá sem hann sé sleginn blindu á eigin gildismat, þar sem hann heldur fram að ekki megi stunda trúboð eða hafa í frammi innrætingu í skólum.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 00:07
Ég er að velta einu fyrir mér: Gefum okkur að einhver grunnskóli myndi skipuleggja heimsókn í búddaklaustur, það er a.m.k. eitt slíkt til hér á landi, að ég veit. Síðan gerist það að einhver piltur í hópnum verður það snortinn af heimsókninni að hann ákveður að gerast búddamunkur og ganga í klaustur um leið og hann verður sjálfráða.
Er þá hægt að líta á þessa skipulögðu heimsókn sem trúboð, fremur en bara lið í trúarbragðafræðslu, þó hún hafi verið hugsuð sem fræðsla? Það er þá ljóst, ef þetta gerðist, að það varð til áþreifanlegur ávöxtur af heimsókninni.
Þetta bendir líka til þess að það sé ekki hægt að útiloka trúboð, á hvaða trú sem er, í skólunum, jafnvel þó við köllum það trúarbragðafræðslu. Sama hversu hlutlaus eða þurr hún getur verið, getur komið ávöxtur af henni.
Ef kristinfræði leiðir það af sér að einhver börn ákveða að lifa eftir kristinni trú, þá er það fagnaðarefni, en aftur á móti ekki ef eitthvað barn ákveður að ganga til liðs við herskáa íslamista eftir heimsókn í mosku, þá myndi væntanlega enginn fagna því.
Ég legg því til að við leyfum a.m.k. kristinfræði í skólum, því það er ekki hægt að útiloka trúboð í trúfræðslu.
Theódór Norðkvist, 4.12.2007 kl. 00:08
Ég legg því til að við leyfum a.m.k. kristinfræði í skólum, því það er ekki hægt að útiloka trúboð í trúfræðslu.
Rökleiðslan eru sumsé á þessa leið:
1. Það er ekki hægt að útiloka trúboð í trúfræðslu
2. Því á að minnsta kosti að leyfa kristinfræði
Þetta er rakaleysa þar sem niðurstaðan (2.) fylgir ekki röklega forsendunum (1.). Ég held að það vanti milliliði þarna inní til að þetta gangi upp. Rökleiðslan væri því:
1. Það er ekki hægt að útiloka trúboð í trúfræðslu
2. Sumt trúboð er skaðlegt
3. Kristni er ekki skaðlegt trúboð
4. Því á að kenna kristni
Er það þetta sem þú áttir við Theódór?
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 00:26
...og reyndar vantar enn uppá því það er enn allsendis óvíst og kemur ekki fram afhveju þurfi að kenna einhverkonar trúarfræðslu...
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 00:33
Ég nenni ekki einu sinni að lesa það raus sem hér er í gangi. Hver þykist öðrum gáfaðri. Má hver ekki eiga sína trú eða sitt trúleysi fyrir sig?
Auga fyrir auga gerir allan heiminn blindan.
Tengist ekki þessari umræðu? Nei? En gott að hafa í huga;)
Ragnheiður (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 00:36
Hvað viltu uppá dekk Ragnheiður ef þú vilt ekki taka þátt í umræðunni? Ég hef líka ekki gert neitt útá trú annarra (get ekki svarið fyrir aðra), vissulega má hver hafa sína trú. En það er ekki hægt að skilja þig á annan hátt en þann að þú viljir að umræðan sé ekki gáfuleg? Er það rétt skilið?
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 00:46
Bjarki, ekki get ég gert að því þó þú snúir orðum mínum á hvolf. Ég er fullfær um að setja fram mína eigin röksemdarfærslu og þarf ekki einkaritara eða ritskoðara.
Ég leiddi rök að því að það væri alltaf eitthvað trúboð falið í trúfræðslu og því væri fráleitt að henda út kristinfræði. Það er sjálfsagt að fræða börn eða unglinga um öll stærstu trúarbrögðin.
Trú og trúarbrögð eru snar þáttur í lífi flestra heimsbúa, nema kannski snillinganna í Vantrú og með því að þegja um þau í skólastarfi væru skólar að bregðast uppfræðsluhlutverki sínu.
Mér finnst síðan athyglivert að trúleysinginn, sem Gréta vitnar í kemst að sömu niðurstöðu og ég, nema hann vill ekki trúboð, að undanskildu trúboði trúleysisins.
Theódór Norðkvist, 4.12.2007 kl. 00:49
Polly, ég beindi orðum mínum að málfluttningi Theódórs. Það kom ekki fram hjá honum hversvegna ætti að kenna trúarbragaðfræði.
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 00:51
Við erum sammála Theódór um að vissulega eigi að fræða krakkana um kristni ef á að fræða þau á annað borð um trúarbrögð. Sömuleiðis á þá að fræða krakkana um trúleysi sem er jú líka frumspeki. Það skal gæta jafnræðis ef ráðist er útí það að kenna ákveðnar heimssýnir og hægt að gera það á mismunandi vegu. Ég veit ekki hvort ég sé sammála þér um að trúboð felist ávallt í trúarbragðakennslu.
Ég sé ekki hvernig þú telur mig hafa verið að snúa útúr orðum þínum. Ég skildi þig ekki, reyndi að sjá fyrir mér hvað þú værir að meina og spurði þig álits.
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 01:06
Ég er mjög hissa ef trúleysingjar vilja láta kenna trúleysi í trúarbragðafræði. Þeir trúleysingjar sem ég hef rætt við hafa undantekningarlaust viljað þvo af sér trúarstimpilinn, yfirleitt með þeim orðum að vöntun á einhverju fyrirbæri geti ekki verið fyrirbærið sjálft, t.d. sé aldrei talað um ekkipíanóleikara.
Það hlýtur þá sömuleiðis að vera einkennilegt að fjalla um ekki trú í trúfræðslu! Hitt er annað að það mætti fjalla um trúleysi í heimspekikennslu.
Theódór Norðkvist, 4.12.2007 kl. 01:14
Bjarki, athugasemd mín var ekki meint til þín. Auðvitað vil ég að umræðan sé gáfuleg, en mér finnst hún komin út fyrir skynsemismörkin. Að fólk geti ekki virt trú eða skoðanir annarra finnst mér óhæfa. Og að trúleysingjar telji sig vita betur en þeir sem trúa á eitt eða annað... hver eru rökin?
Ragnheiður (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 01:20
Væri heimpekikennslan á grunnskólastigi Theódór? Ég væri þá til í að gúddera þessa hugmynd. Trúleysi er frumspeki eins og önnur trú. Ég get ekki sagt með neinni vissu að ekki sé til guð, ég fæ bara heiminn ekki til að meika sens öðruvísi. Trúleysi er mín trú. Þetta er trú sem vex ásmegin á Íslandi sem og annars staðar í heiminum og er því hluti af lífi milljóna manna. Það er hræsni af trúleysingjum að halda því fram að þetta sé ekki trú og hún á vissulega heima í trúarkennslu meðfram annarri trú.
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 01:22
Ragnheiður, þegar kemur að trúarmálum er þín ágiskun jöfn minni.
Bjarki Þór Baldvinsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 01:24
Afsökunarbeiðni:
Ég vil hér með biðja Matthías Ásgeirsson afsökunar hafi ég komið fram við hann af ósanngirni og dregið ómaklega dár að honum. Skal ég framvegis leitast við að vera málefnaleg og svara orðum hans beint, en ekki með óbeinum athugasemdum um persónu hans. Þar sem ég leitast yfirleitt við að gæta hófs í málflutningi, sé ég nú að athugasemdir af því tagi sem ég setti hér fram um hann eru mér ekki sæmandi og mun því reyna að bæta ráð mitt.
Ég vona einnig fyrir Matthíasar hönd, að eigandi bloggsins, séra Svavar, muni sýna honum kristilega mildi, hvort sem hann hleypir honum fram hjá blómapottum sínum í framtíðinni eða ekki.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 01:28
Fyrir nokkrum árum tók ég þá ákvörðun að neita að láta barnakór minn, skipaðann 6-8 ára börnum, syngja "kóklagið" á samkomu á Akureyri, þar sem tilgangurinn var greinilega að auglýsa drykkinn. Nokkru síðar kom frétt í sorpritinu DV með fyrirsögninni "Kirkjan á móti Kóki" ÞAr var auðvitað öllu snúið við og greinin hálfgerður uppspuni.
Nú, nokkrum árum síðar, slysast ég í drengslegri einfeldni minni til að gantast aðeins í afar góðum vini mínum, presti við Akureyrarkirkju, og skrifa í snjó á afturrúðu á bíl hans "Varúð prestur". Var aðeins um aulahúmur að ræða, nokkuð sem er í raun daglegt brauð á milli okkar félaganna og í raun dæmi um létt andrúmsloft á vinnustað. Ég vissi að það var von á presti úr kirkjunni nokkrum mínútum síðar. Honum þótti uppátækið bráðfyndið. Það kom mér því á óvart, og í raun kom það svolítið við mig að þessi saklausa (að ég hélt) uppákoma ylli því að það sem mér virðist vera nokkuð virðuleg kona skrifa hér fyrir ofan:
mér finnst krotið ekki benda til að þeir séu með þann vitsmunaþroska að velta trúmálum fyrir sér í þeirri alvöru að geta tekið alvöru afstöðu til trúmála, heldur hafi þeir þarna gripið dægurflugu til að láta sprikla á bílrúðunni, þjónum kirkjunnar til skapraunar. Lítið er ungs manns gaman.
Það má vera að ég sé hálf vitlaus maður, en ég tel mig þó hafa talsverðan vitsmunaþroska, þrátt fyrir að ég hafi þarna greinilega hlaupið á mig. Það er eiginlega til skammar fyrir bloggsamfélagið hversu menn eru fljótir að dæma og skrifa hluti sem þeir hafa engar forsendur til að skrifa. Minn góði vinur, Sr. Svavar hefur heldur betur fengið að finna fyrir því hér á síðunni.
Málið er reyndar það að ég vissi ekkert um að umræða um "trúboð" presta í leikskólum eða grunnskólum stæði yfir í fjölmiðlum og á bloggsíðum. Enda nenni ég ekki að fylgjast svo vel með því, tel sjálfur að fjölskyldumenn með sting í hjarta hljóti að fara að hugsa um gáfulegri hluti en að röfla um þetta í tíma og ótíma. Það virðist sem sumir vantrúarmenn eigi sér ekkert líf fyrir utan það að beita öllum aðferðum til að nöldra á bloggsíðum. En víst menn fá sting í hjartað vegna þess að einhver talað um trúmál við börn þeirra, þá verð ég að segja að ég, sem tónlistarmaður í barnastarfi, fæ sting í hjartað að hugsa til aumingja barna þessa manns sem tók svo til orða í sjónvarpsþætti um daginn. Varla fer hann að leyfa börnum að taka þátt í neinu sem tengist aðventu, jólum, þar með töldu jólalögum, jólaefni í sjónvarpi, varla fá börn viðkomandi að halda upp á fæðingu frelsarans með gjöfum. Það hlýtur að vera best fyrir börn viðkomandi að sitja hjá í samfélagi þar sem 90% barna taka á einn eða annan hátt þátt í undirbúningi jóla. Eigum við að sleppa jólunum? Varla eru verslunareigendur vantrúarmenn.
Eigum við þá ekki að banna alla lögbundna frídaga sem tengast kristninni? Frídögum á sunnudögum? Ferðahelginni miklu, Hvítasunnunni? Hvers vegna að skíra börnin okkar? Fermingar eru þá óþarfar og losna þá krakkarnir við að finna pláss í hillum sínum fyrir allar gjafirnar. Við gætum sleppt útförum, varla fara vantrúarmenn að mæta í jarðarfarir annarra, þar sem þær eru guðsþjónustur, hvað þá giftingar. Þá losnum við líka við öskudag, sprengidag, bolludag, páskana og allt nammiátið og óþarfa fríið í kring um þá.
Ég held að það séu afskaplega fáir sem ekki nýta sér einhverja lögbundna siði eða almennar venjur sem tengjast kristinni trú án þess að finnast það óþægilegt. Er þá ekki hræsni að sama fólk geti ekki séð presta þjóðarinnar í friði?
Ég hef beðið hlutaðeigandi bíleiganda afsökunar á hegðun minni. Hér eftir verður gantast á öðrum vígstöðvum.
kær kveðja,
Eyþór Ingi Jónsson, vitsmunavera með mislukkaðan húmor og organisti Akureyrarkirkju
.... að lokum: Þurfum við ekki að finna nýjan þjóðfána? Ekki viljum við að þeir sem ekki eru trúaðir séu að veifa tákni kristninnar með miklu stolti á íþróttakappleikjum!
Eyþór Ingi Jónsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 01:55
Hvort hægt sé að kenna heimspeki á grunnskólastigi verða mér fróðari menn eða konur að dæma um. Reyndar geta börn og unglingar verið heilmiklir heimspekingar. Hugsanlega er hægt að koma heimspeki, þar með fræðslu um hugmyndir trúleysis, fyrir í lífsleiknifögum eða mannkynssögu.
Theódór Norðkvist, 4.12.2007 kl. 02:18
Sæll Svavar
Hvað áttu nákvæmlega við með þessum orðum:
Forsvarsmenn Siðmenntar keppast nú við að sverja af sér það að þeir séu á móti kennslu í kristnum fræðum. Þeir staðhæfa líka að þeir séu heldur ekki á móti litlu jólunum í skólunum.
Venjulega er talað um að "sverja af sér" í þeim skilningi að viðkomandi sé að þykjast vera annar en hann/hún er, þ.e. segjast vera annarrar skoðunar en alltaf áður og kannast ekki við breytinguna. Þetta er alla vega minn skilningu á þessu orðalagi.
Ef þú hefur sama skilning á þessu, ertu að ljúga uppá Siðmennt. Ég er stjórnarmaður í félaginu og þekki sögu þess og stefnur. Félagið hefur ALDREI verið á móti kristinfræðikennslu og hefur aldrei verið á móti jólahátíðinni eða Litlu-jólum barna.
Þá vil ég taka undir inntak færslna Gylfa Gylfasonar hér að ofan. Tilgangurinn með frumvarpinu er að skapa trúarlega hlutlausan grunn í skólastarfinu, rétt eins og lög okkar og dómskerfi eru trúarlega hlutlaus. Þér virðist það slæm tilhugsun en öðru er ekki hægt að tryggja hlutleysi og frið um starf í skólum og stjórnkerfi.
Varðandi heimsóknir fulltrúar trúarbragða í skóla og spurninguna hvort að þær geti orðið skaðlegar. Svar mitt er, JÁ, þær geta reynst skaðlegar (nokkuð sem Theódór kallar "að bera ávöxt" hér að ofan) því trú getur reynst skaðleg. Vara ertu sammála því nema að hluta þar sem þú telur þína trú það besta sem bjóða megi börnum. Um þetta verður því barátta. Þú vilt koma þinni trú að í skólana burt séð frá öðrum en Siðmennt og Vantrú vilja engin trúarbrögð með starfsemi sína þar. Fræðsla um trú er annar handleggur og nær undantekningalaust vilja allir að hún fari fram. Siðmennt vill að auki að kennsla um heimsspeki, húmanisma og efahyggju fái góðan sess.
Svanur Sigurbjörnsson, 4.12.2007 kl. 02:21
Svanur nú ert þú viljandi, nema ekki sé samstaða meðal Siðmenntar að halda því fram að Siðmennt sé ekki á móti litlu jólunum. Því varaformaður þinn í Siðmennt og haft er orðrétt eftir honum segir "Litlu jólin megi halda en án trúboðs-helgileiks". Hvað er það þá ef hann er ekki á móti litlu jólunum.
Og ef kærleikurin og umburðalyndið sem Jesú kennir okkur til allra manna er svo skaðlegt hvernig getur þá Siðmennt talist óskaðleg ? Mér er bara spurn því megnið af stefnuskrá Siðmenntar er tekið úr kenningum Krists en kallað Húmanista stefna.
Góður pistill Svava og mjög þarfur
kv Gísli
Gísli Kristjánsson, 4.12.2007 kl. 06:03
Svanur: Ég nota "að sverja af sér" í merkingunni "að neita". Siðmennt keppist við að neita því að félagið sé á móti kristinfræðikennslu og litlu jólunum. Í pistlinum bendi ég á að þau litlu jól sem félagið vill af rausn sinni leyfa virðast eiga að vera rúin öllu trúarlegu. Mér finnst býsna mikið skorið af þannig jólum. Jólin eru fæðingarhátíð frelsarans á heimilum lang flestra íslenskra skólabarna. Ef þau mega ekki vera þannig í skólum landsins er það ekki líka ákveðin tegund af "trúboði"?
Svavar Alfreð Jónsson, 4.12.2007 kl. 08:22
Bjarki, ég veit ekkert um neitt eftirlíf en hins vegar veit ég að skattgreiðendur halda uppi milljarða atvinnuleysisgeymslu í kringum tröllvitlausa ævintýradellu sem var soðin saman af samkynhneigðum munkum á miðöldum - greinilega undir áhrifum einhverra sveppa. Það er mergurinn málsins. Svikastarfsemi á upplognum forsendum varðar við lög.
Baldur Fjölnisson, 4.12.2007 kl. 08:42
Litlu jólin hjá mér þegar ég var barnungur.... jólasveinar + jólatré + jólaföndur + dansað í kringum tré.
Jólin eru miklu meira en bara kristin hátíð, ég get alveg fílað jólin á öðrum grundvelli en kristnir en sá grundvöllur er að bresta ef það á að ganga yfir fólk með skítugum skónum til þess að skaffa guðfræðingum störf & fá peninga í kassa þjóðkirkju... mér finnst þetta svipað og þegar Skröggur stal jólinum bara í þessu tilviki er það þjóðkirkjan sem er að reyna að stela þeim
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 08:44
sæl Svavar ekki skil ég þetta með trú ég fékk kennslu í kristinfræði sem barn og fór í sunudagsskólann og safnaði myndum í bókinna bjó á utá landi en held að þetta var aðal staðurinn fyrir okkur krakkana á svæðinu nánast allir komu í sunnudagsskólan ekki hefur þetta skaðað mig en ég valdi ekki að nota þetta svo fyrst eftir að ég fullornaðist en´2004 fór ég á samkomur og í dag er ég búinn að taka trú og frelsaðist og þvílikur munnur ég á 3 börn og ég vil að þau fái fræðslu en svo er það þeirra að velja hvað þau vilja elsti strákurinn minn fermdist hann valdi það mátti líka taka blessun svo á ég annan sem er í 7 bekk og er búinn að vera læra um búdda var að skila ritgerð um það mér fannst það sjálfsagt að hann fræðist líka um aðra trú svo á ég líka ein 4ára sem elskar jesu eins og hann segir sjálfur hann segir að jesu sé þar sem krossar eru ég vil kritinfræði í skólum og ég vil líka að þau læri um aðra trú hvað er svona skaðlegt við það það skil ég ekki , gæti verið að þetta séu ekki bara trúleysingjar sem eru mest á móti þessari kennslu og viti í raun ekki um hvað þau eru að tala ég bara spyr trú gerir engum illt eftir að ég frelsaðist og byrjaði að lesa biblíuna (skil stundum ekki allt ) þá bið ég um hjálp til að skilja en í henni er allt til að eiga gott líf hjónaband uppeldi barna og fl en maður þarf að lesa hana rétt til að sjá það ekki byrja á bls 1 svo 2 koll af kolli það þarf að hafa svolítið fyrir henni þetta er gott í bili ég er ekki besti penninn en þetta er ca það sem ég vildi koma frá mér þótt það virðist vera í belg og biðu ég sé alls ekki eftir að hafa tekið trú það er gott og það hjálpar manni að fara í gegnum lífið og hafa jesu með það er ég búinn að kinnast kveðja Eva
Eva (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 08:45
Nú þegar er komin inn ein afsökunarbeiðni til Matta í þessar umræður. Ég geri ráð fyrir að organistinn sem dylgjaði um hæfni hans til að ala upp börn sé að semja sína og birti hana innan skamms.
Það er alveg sama hvað fólk er ósammála um eilífðarmálin, maður dylgjar einfaldlega ekki um það að ókunnugt fólk sé ekki gott við börnin sín eða gerir sér upp "sting í hjarta" vegna barna sem eru örugglega sæl með sína foreldra og alin upp við gagnrýna hugsun og góða siði.
Þetta kemur trú ekkert við, þótt biskupinn gangi þarna á undan með slæmu fordæmi. Þetta snýst um mannasiði. Biðstu afsökunar Eyþór!
Jón Yngvi Jóhannsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 10:35
Ég er búin að vera að renna yfir þessi svör, í þessum pósti.
Það eru mis gáfulegir punktar sem koma hér fram.
Til að byrja með, þá vill ég taka það fram að ég er meðlimur í Siðmennt og IHEU.
-----
Það skrifaði einhver, hér að ofan, að trúleysi er trúarbragð, í einhverri mynd.
Ég tel það ekki alveg rétt, að þeirri einföldu staðreynd að trú gengur út á svör en trúleysi (og vísindi) ganga út á spurningar.
Það tel ég vera grundvallar munin á trú og trúleysi (vísindum).
Trúleysingjar (og efasemdarmenn) ganga jú útfrá áhveðnum gildum, svo sem þróunarkenningu og mikklakvell.
En þessar "staðreyndir" eru ekki óhaggandi. Það er ekki til neitt sem heitir óhyggjandi staðreyndir, í vísindum. Þó svo að vísindamenn eigi til að segja það, en þá er verið að meina að það sé líklegasta niðurstaðan útfrá þeim forsendum sem við gefum okkur.
-----
Síðan vill ég segja það að ég ég vill fá trúarkennslu úr skólum, þar sem það á enga samleið með þeim fræðum sem við kennum í skóla.
Fyrir mér þá er það að kenna trúarkennslu í skólum, svipað og að kenna VG101 eða XD101 í framhaldsskólum.
Skólar eiga að ganga út á spurningar, en ekki svör.
En fyrst að það eru að koma jól, þá vill ég taka það fram að ég hef ekkert á móti litlu jólunum í skólum. Jól hafa ekki verið trúarhátíð á fjölmörgum íslenskum heimilum, í mörg ár.
Jól, jólatré, hreindýr, pakkar, jólaljós osfr. eiga ekkert sameiginlegt með kristni trú.
Jól eru haldin hátíðleg um allan heim, hjá allskonar trúarhópum.
Verðið að passa ykkur að setja ekki samasem merki á milli trúar og jóla :)
Það fer allt eftir því hverju þú ert að fagna.
Ég vill samt sleppa því að það sé leikin helgileikur í skólum, á jólunum. Annars mega littlu jólin vera óbreytt.
-----
Trúaðir íslendingar eru lítilil hópur.
80 og eitthvað prósent, segir ekkert til um fjölda kristna, á Íslandi.
Kirkju-athafnir svo sem skýrnir, fermingar og giftingar eru menningar hátíðir en ekki trúar, hér á landi.
Ég var skýrður, ég var fermdur og ég vonast til að giftast.
En ég er ekki að gera þetta á trúarlegum forsendum, heldur menningarlegum.
Ég ætla að halda því, hér fram, að þannir séu flestir Íslendingar.
-----
Ég biðst afsökunar, ef þessi "ritgerð" er ílla skrifuð.
Er að stelast til að svara þessum pósti, í vinnunni.
Baldvin Mar Smárason, 4.12.2007 kl. 12:56
Þakka Baldvini pistilinn. Hann þarf ekkert að biðjast afsökunar á honum. Þvert á móti hrósa ég honum fyrir að gera hér athugasemd sem tengist efni pistilsins. Það er til fyrirmyndar.
Mér sýnist samt ekki veita af því að uppfræða fólk um trúarbrögð ef það stillir þeim þannig upp að þau gangi út á svör en ekki spurningar.
Og stórt er nú upp í sig tekið þegar fullyrt er að jól eigi ekkert sameiginlegt með kristinni trú - en óneitanlega er fróðlegt að heyra þá skoðun Siðmenntarfélagans.
Svavar Alfreð Jónsson, 4.12.2007 kl. 13:03
Jón Yngvi, ég vil vinsamlegast benda þér á, að þó að ég hafi eina skoðun, þá þarft þú ekki þar af leiðandi að gera öðrum hana upp. Þó að ég semji afsökunar beiðni fyrir að hafa gert grín að fólki, þá er ekki þar með sagt að annað fólk hugsi sér að gera það.
Að fólk reikni með því að annað fólk hugsi eða framkvæmi eitthvað, er ekki viðkomandi til framdráttar, eins og Siðmenntarmenn hafa reyndar bent á í sambandi við það hvað sumt þjóðkirkjufólk hefur reiknað með að sé vilji þeirra hvað varðar litlu jólin.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 13:15
Þó þú orðir það að vísu að þú gerir ráð fyrir, en ekki að þú reiknir með, sem kemur út á eitt, þar sem merkingin er sú sama.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 13:17
Eyþór Ingi (aths.68), ég vil árétta það að þar sem ég taldi þessa skrif á rúðuna vera í ætt við ungæðisleg prakkarastrik, þá ályktaði ég að viðkomandi skrifarar hefðu tæpast þann þroska að vilja fermast hjá viðkomandi presti, eða hvaða presti sem væri, fyrst þeir bæru ekki meiri virðingu fyrir starfi hans en lesa mætti úr orðunum: Varúð! Prestur!
Ekki nema þessir drengir hefðu verið í nægilega persónulegu sambandi við prestinn, sér mikið eldri mann, til að telja sig þess umkomna að gantast við hann á þennan hátt, sem mér þykir mjög ósennilegt vegna aldurs- og stöðumunar. Það ert þú hins vegar augljóslega, þess vegna tel ég að það hljóti að vera hverjum manni augljóst að þetta gerðir þú í strákslegu gríni - því sem betur fer erum við mörg ennþá börn í hjarta okkar!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 13:34
Til að það komi betur fram en í síðustu athugasemd, Eyþór, þá voru þau orð mín sem þú tekur upp í athugsemd þinni sögð með það í huga að þarna hefðu verið á ferð unglingar (tilvonandi fermingarbörn, sé að ég geri mig seka um þá villu fram til þessa að reikna með að þetta hafi verið piltar).
Mig gat auðvitað ekki grunað að sökudólgurinn væri organisti kirkjunnar og virðist mér satt að segja að eiganda bloggsins hafi alls ekki heldur haft grun um það, heldur hafi hann gert þau mistök að ætla að þarna hafi verið um hatramman andstæðing kristni að ræða. Sem maður verður að ætla að organisti kirkjunnar sé ekki, þó ekkert sé auðvitað öruggt í fallvöltum heimi og varlegt að gera ráð fyrir hlutum, samanber orð mín til Yngva (í aths. 79) hér áður). Því enginn gjörþekkir sálir mannanna annar en Guð.
En kannski hefði prestinn þó átt að gruna að organistinn væri vís til prakkarastrika af þessu tagi?
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:01
Svo mælir Svavar og finns svona framganga eins og hann gagnrýnir ekki góð. Kirkjunnar fólk hefur verið duglegt að beita þessum aðferðum í umræðunni síðustu daga. Ýtrekað hefur þetta fólk haldið fram ósannindum um stefnu Siðmenntar. Engin þeirra hefur haft löngun til að leiðrétta þennan ranga málflutning þó að þeim hafi verið ýtrekað bent á. Afhverju skyldi það vera? Gæti verið að stefna Siðmenntar sé svo sanngjörn að ekki er hægt að notast við sannleikan í þessu áróðursstríði, heldur verði að afskræma, ja eða bara ljúga. Er þetta ekki það sem kallað er að kasta steinum úr glerhúsi?
Að lokum, Svavari Alfreð finnst allt í lagi að múslimar og fulltrúar annar trúarbragað fái að koma og kynna sína trú í skólum ef það væri gert með vönduðum og faglegum hætti. Hvað ætli það þýði að kynna trú með faglegum hætti? Ætli Svavar sé að meina það að ef þeir boða ekki sína trú að þá eru þeir velkomnir. En ætli þeir mættu kenna sínar bænir líkt og þjóðkirkjan? Ætli Svavari fyndist allt í lagi að börnin færu með bænir islamstúarinnar í skólanum? Hvað meinar Svavar Alfreð?
Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 14:08
Baldvin Már, þar sem mér virðist þú í grein þinni setja samasemmerki á milli þess að vera vísindalega sinnaður og trúlaus, þá vil ég minna þig á á Albert Einstein trúði á tilvist æðri áttar, sem nefna má Guð, þó hann tryði því ekki að persónulegur guð væri til.
Hér getur þú kynnt þér meira um trú og viðhorf Einsteins:
Albert Einstein - Wikiquote
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:11
Orð mín til Baldvins Más hér að ofan voru við aths. 77.
Þessu sem ég set hér inn á eftir beini ég á vissan hátt til hans líka, en tel auðvitað mikils um vert að allir hugleiði þessi orð Einsteins:
"Does there truly exist an insuperable contradiction between religion and science? Can religion be superseded by science? The answers to these questions have, for centuries, given rise to considerable dispute and, indeed, bitter fighting. Yet, in my own mind there can be no doubt that in both cases a dispassionate consideration can only lead to a negative answer. What complicates the solution, however, is the fact that while most people readily agree on what is meant by "science," they are likely to differ on the meaning of "religion."
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:17
Svona sé ég fyrir að hugsanlega megi halda lítil jól í trúhlutlausum skóla:
Litlu jólin - framkvæmd í trúfrjálsum skóla
Ég held satt að segja, í einfeldni minni, að það hljóti að vera hægt að fara bil beggja í þessum efnum, koma til móts við þá sem ekki vilja leikrit um Jesúbarnið í skólastofum, og þá sem vilja að andi þess sama barns fái að svífa þar yfir vötnum í formi gleði, kærleika og umburðarlyndis.
Held varla að það geti talist innræting, og að trúleysingjar séu það hörundsárir að þeir gætu ekki umborið að blessuð börnin fengju að syngja "Bjart er yfir Betlehem", "Heims um ból" eða "Í Betlehem er barn oss fætt" á einhverjum tímapunkti; þeirra börn þyrftu ekki að taka undir, og gætu það mjög sennilega heldur ekki, þar sem þeim hafa að öllum líkindum ekki verið kenndir textarnir heima hjá sér, og bannað væri að kenna þeim þá. Það væri náttúrlega hægt að láta sér sárna slíkt, en ég held að jafnvel komi þær stundir í lífi barna kristinna foreldra að þau verði að læra að láta eitthvað á móti sér og sýna náunganum umburðarlyndi.
Ætli sunnudagaskólarnir séu ekki fullfærir um að standa fyrir leiklistarstarfsemi á aðventunni, að minnsta kosti saknaði ég þess ekki þó ekki væru sett upp jólaleikrit í mínum skóla þegar ég var lítil, mér nægðu lítil jól með leikjum og söng.
Og ætli bæði kristnir og trúlausir gætu ekki líka orðið sáttir um heimsókn jólasveinsins, þó hann sé ef út í það er farið bara skröksaga, sem hvorugur hópurinn leggur trúnað á, að minnsta kosti ekki nema einstaka góðhjörtuð sál. Að minnsta kosti hef ég aldrei trúað því að hann væri til, og þótti hann meira að segja heimskulegur og ekkert skemmtilegur á jólaböllunum.
Því mín skoðun er sú að eina leiðin til að ná samkomulagi sé að finna skynsamlegar málamiðlanir - og láta síðan gilda þá reglu - að tala og þegja síðan - þangað til um næstu jól - í nafni kærleika og friðar - svo jólunum verði ekki spillt fyrir börnunum, því það held ég ekki að neinn vilji.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:25
I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own — a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms.
Eða
A deeply religious non believer
Einstein
Einstein var trúlaus, hann trúði á vísindin og mannsandann, margir hafa tekið orð hans og reynt að tengja í trú með öllum tiltækum ráðum.
Eins og Einstein segir að ofan, guð er módelaður eftir þörfum manna
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 14:32
Talaði um í síðustu athugasemd um jólasveininn sem hann gæti verið einskonar sameingingartákn kristinn og trúlausra. Þar hafði ég auðvitað í huga hinn svokallaða Coca-Cola jólasvein að bandaríksri fyrirmynd, en auðvitað er reyndin sú að hann er í grunnin kristinn eins og sjá má í tenglunum sem ég ætla að setja hér inn á eftir. Þá er komið að íslensku jólasveinunum, en eru þeir ekki heiðnir og þar með e.t.v. óásættanlegir líka. Svei mér þá alla daga, það er erfitt að ætla að vera fullkomlega (trú)hlutlaus!
Er ekki trúleysingjum hollast að forðast hreinstefnu (púritanisma) í málefninu litlu jólin???Þetta er spurning/tillaga, ekki ásökun!
Fyrirmyndin að Santa Claus er heilagur Nikulás, biskup í Mýru, sem í dag telst til Tyrklands.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:46
Ef út í það er farið er jólatréð líka kristinn siður, sem að vísu má rekja tengsl við afur til heiðni...
Og það að gefa gjafir á jólum er líka nokkuð sem kristnir menn tóku upp á...kannski hafa heiðingjar líka skipst á gjöfum, um það hef ég ekki hugmynd...
Ég held að það verði seint komist fram hjá siðum sem koma frá kristnum um jól, þó vissulega megi deila um hvort fæðing Jesú sem slík, eða þýðing hennar fyrir heiminn sé fólki almennt ofarlega í huga á þeim tíma eða ekki.
En munum að bráðum koma blessuð jólin og börnin eru farin að hlakka til.
Gefum þeim friðsöm jól!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:53
Doksi (87)
A deeply religious non believer
Áttu við að þetta sé lýsing Einsteins á sjálfum sér? Því þú setur þessi orð ekki í neitt skiljanlegt samhengi?
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 14:58
A deeply religious non believer
er ekki það sama og
A non religious non believer
Hugsa að Einstein hefði ekki staðið í því ströggli sem íslenskir trúleysingjar standa í þessa dagana. Hann var að vísu barnlaus, minnir mig, svo uppeldismál hafa ekki komið beinlínis til hans kasta.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:06
Þetta sagði Einstein líka, skv. Wikquote:
The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer.
Sem þýða má: Fordómar trúleysingjans eru í mínum augum næstum eins hlægilegir og fordómar hins trúaða.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:14
Ég myndi telja sjálfan mig deeply religious non believer því ég algerlega trúi því að engir guðir séu til og eins og ég segi á bloggi mínu, ég myndi trúa að guð væri til ef það væri hægt að sanna það en ég myndi ekki trúa á hann sem guð minn
Mér finnst það ekki hæfa að trúa á eitthvað svona þó mér sé lofað gulrótum og eða ógnað með eilífðar víti, þetta fittar ekki við mínar hugmyndir um frelsi
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 15:15
Gréta, mæli með því að þú kynnir þér betur uppruna jólanna og hinna ýmsu jólahefða.
Td. http://www.simpletoremember.com/vitals/Christmas_TheRealStory.htm
Finnur einnig fleirri svipaðar síður ef þú flettir upp 'Origin of Christmas' á google eða leitar vél að eigin vali.
Arnar (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 15:17
I believe, indeed, that overemphasis on the purely intellectual attitude, often directed solely to the practical and factual, in our education, has led directly to the impairment of ethical values. I am not thinking so much of the dangers with which technical progress has directly confronted mankind, as of the stifling of mutual human considerations by a "matter-of-fact" habit of thought which has come to lie like a killing frost upon human relations. ... The frightful dilemma of the political world situation has much to do with this sin of omission on the part of our civilization. Without "ethical culture," there is no salvation for humanity.
Albert Einstein
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:20
Albert Einstein:
What these blessed men have given us we must guard and try to keep alive with all our strength if humanity is not to lose its dignity, the security of its existence, and its joy in living.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:25
Arnar, kíki á þennan tengil, alltaf gaman að spá í svona hluti.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:30
Doksi í aths. 87 segir þú þetta:
"Einstein var trúlaus, hann trúði á vísindin og mannsandann, margir hafa tekið orð hans og reynt að tengja í trú með öllum tiltækum ráðum."
Samkvæmt tilvitnunni sem ég set hér að ofan (í aths.96) virðist hann meira að segja hafa gerst sekur um slíkt sjálfur!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:37
Mig minnir reyndar að Einstein hafi sagt að Buddismi væri það eina sem gæti lifað af í framtíðinni eða eitthvað form af buddisma
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 15:42
Albert Einstein:
The essential unity of ecclesiastical and secular institutions was lost during the 19th century, to the point of senseless hostility. Yet there was never any doubt as to the striving for culture. No one doubted the sacredness of the goal. It was the approach that was disputed.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:43
Doksi, samkvæmt hans eigin orðum, þá var Einstein ekki trúleysingi, en þú vilt kannski ekki trúa þeim heldur?:
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 15:46
About God, I cannot accept any concept based on the authority of the Church. As long as I can remember, I have resented mass indocrination. I do not believe in the fear of life, in the fear of death, in blind faith. I cannot prove to you that there is no personal God, but if I were to speak of him, I would be a liar. I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws.
Margt loðið sem upp úr honum kemur
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 15:59
Doctore, varðandi það að Einstein hafi fundist líklegast að Búddismi lifði af sem trúarbrögð (líklega þar sem hann er ekki eingyðistrú) þá langar mig að rifja upp það sem sagt var sagt (í minni þýðingu og skv. mínum skilningi) í myndbandinu sem þú birtir á síðunni þinni:
Næst er talað fyrst um það góða sem trúarbrögð hafa gefið af sér fyrir mannkynið, en síðan rifjað upp allir þeir hræðulegu glæpir sem framdir hafa verið gegn því í nafni þeirra.
Svona skil ég svo það sem sagt er í lokin, frá orði til orðs:
Hvar fór skilningur okkar á Guði úrskeiðis...það gerðist þegar við öttum einni sköpun (creation) á móti annarri...þegar við fórum að telja eina hugmynd um Guð (concept of God) vera öðrum æðri... þegar okkar takmarkaði veraldlegi skilningur varnaði okkur að skilja óendanlega, hreina og óskilyrta elsku (love)...nú er tími friðsamlegra framfara ...þegar okkur opnast skilningur á samruna hins vitræna og hins andlega...og við færumst ofar til æðri (sam)visku og framtíðar óendanlegra möguleika...og látum af lítilsigldum hugmyndum (tiny concepts) okkar um Guð, áður en við eyðum hverju öðru að eilífu.
Set tengil á færsluna þína hér líka, svo menn geti horft á myndbandið og ákvarðað hvort þeir þyki þýðing mín rétt: sumir eru meiri íslendingar en aðrir
P.s. Ég þarf að biðja þig um að verða bloggvinur minn, svo ég þurfi ekki alltaf að fara krókaleiðir til að kíkja á þínar áhugaverðu færslur!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 16:01
Doksi, að Einstein trúði ekki á Guð kirkjunnar, þýðir samt ekki að hann hafi verið trúleysingi, heldur aðeins og einfaldlega það að hann hafi ekki trúað á Guð kirkjunnar, þann Guð sem hún boðar.
Í raun og veru er það mitt álit að sá Guð sem Einstein trúði á (og sá Guð er líka Guð kirkjunnar manna, þó þeir myndu sjálfsagt ekki vera sammála því, frekar en ég er sammála trúleysingjum að Guð sé ekki til!) sé margmilljónsinnum stærri, kærleiksríkari og umburðarlyndari en Guð kirkjunnar, þar sem hann er ekki persónulegur, hvað þá Guð syndar, hefnda og ótta.
Eina syndin gegn þessum Guði er að syndga gegn jörðinni (sköpun þessa Guðs) þ.e. náttúrunni og lögmálum hennar og þar með mannkyninu, öðrum mönnum, náungum sínum, sem menn nýttu sér reyndar vísindastarf Einsteins til að gera (enda telur pabbi minn að Einstein gráti stundum á himnum, það held ég líka að gæti verið).
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 16:19
"Margt loðið sem upp úr honum kemur"
Þessu get ég ómögulega verið sammála, mér finnst hann hafa haft mjög skýra hugsun og tala mjög skýrt um þessi mál. Kannski er heilinn í okkur Einstein (mér skilst að hann sé einhvers staðar til í formalíni) svona miklu minni en heilinn í þér.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 16:25
Aths. 102
"I cannot prove to you that there is no personal God, but if I were to speak of him, I would be a liar. I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws."
Þetta rímar fullkomlega við það sem ég sagði í aths. 104.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 16:30
Það var gaman að pæla í þessu. Auðvitað er það til dæmis neinn sér-kristinn siður að fólk gefi hvoru öðru gjafir af ýmsum tilefnum, þó það nú væri! Mér finnst frábært ef trúleyingjar geta gefið samþykki sitt fyrir jólatré á grundvelli þess að það sé forn, heiðinn siður, húrra! Meira að segja má alveg hafa engil á toppnum, þar sem til eru sagnir um engla lengst afur fyrir þann tíma kristninnar. O.s.frv.
Kannski verður þessi úlfúð um litlu jólin til þess að landsmenn taki almennt að grúska í uppruna jólasiða ? - það væri bara fínt mál.
Púff, en nú er athugasemdakerfi Svavars á góðri leið með að verða að minni bloggsíðu, svo það er best að ég fari að halda að mér höndum!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 17:21
til dæmis neinn=ekki neinn
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 17:23
lengst aftur fyrir þann tíma kristninnar=langt aftur fyrir tíma kristninnar.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 17:26
Ég vil meina að hann sé að tala um allt önnur öfl en yfirnáttúruleg.
Hey more quotes
Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.
Seneca
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 17:42
Doksi, allt önnur öfl en yfirnáttúruleg, og kallar þau Guð!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 18:05
En var Seneca ekki bara lygasaga, vegna þess að hann var aðeins 4 árum yngri en Jesús og heimildir frá þeim tíma eru ekki mjög áreiðanlegar....
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 18:13
...ég meinti 4 árum eldri, að sjálfsögðu...
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 18:15
Ég get talað um að þekking ofl sé minn guð, sé ekkert athugavert við það, táknar ekkert yfirnáttúrulegt
Carl Sagan segir hlutina vel
http://www.youtube.com/watch?v=p86BPM1GV8M
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 18:17
ATHS. 114 Ég er sammála því að Carl Sagan er mjög góður.
Skellti honum inn á Wikipediu og þar stendur þetta:
"Sagan was a proponent of the search for extraterrestrial life. He urged the scientific community to listen with radio telescopes for signals from intelligent extraterrestrial lifeforms."
Hm, það hefur ekki fundist líf á öðrum hnöttum, ennþá, eins og hann bendir á í myndbandinu - samt vildi hann að menn leituðu þess? Er það þó ekki álíka firra og að kristnir eigi að leita Guðs? Það myndu einhverjir segja, þó ekki Maggi Skarp. Því talandi um M.Sl þá taldi Sagan sögur um UFO heldur vafasamar, þó hann neitaði þeim ekki alfarið:
"Sagan had some interest in UFO reports from at least 1964, when he had several conversations on the subject with Jacques Vallee.[22] Though quite skeptical of any extraordinary answer to the UFO question, Sagan thought that science should study the phenomenon, at least because there was widespread public interest in UFO reports."
Þetta hafði sagan að segja um trú:
"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard, who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by 'God,' one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity."
En núna vita þeir líklega hvernig þessu er varið, Einstein (d. 1955), Camus (d. 1960), Sagan (d.1996) ...
"I would rather live my life as if there is a God and die to find out there isn't, than live my life as if there isn't and die to find out there is."
- Albert Camus
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 18:59
Gréta!. -Þú ert að eyðileggja þennan þráð með samhengislaus blaðiri.
teitur.atlason (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 19:04
Hvað í ósköpunum koma litlu jólin málinu við? Erum við ekki að tala um sama hlutinn hérna?
Þegar ég var í grunnskóla þá þýddu litlu jólin það að við fengum að sleppa tímum í heila viku til þess að föndra og borða smákökur og að lokum komu allir með pakka (nammi í gjafapappír), dönsuðu í kringum jólatré og sungu jólalög.
Litlu jólin eru hátið bakkelsis og sælgætis ekki kristni.
Einnig á ég erfitt með að skilja hvers vegna fólk getur ekki sammælst um það að trúboð á ekkert erindi í grunnskóla landsins.
GlobalSvenni (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 19:19
Fyrirgefðu, Teitur, en ég tel mig bara hafa verið að svara honum DoctorE, (viðurkenni í nokkuð mörgum athugasemdum), þannig séð er hann því upphafsmaður þessa blaðurs! Viltu ekki bara ásaka hann líka ?
Að vísu kom ég með samskonar ásökun á Matthías, sem jú hefur verið bannaður af blogghöfundi, en ég hef nú beðið hann afsökunar á því.
Ég álít satt að segja að spurningin um það hvort Guð sé til, hvort sem er sem persónulegur Guð, eða alheimslegt afl, geti alveg átt heima í umræðu um skólamál á Íslandi.
En ef þér finnst mín innlegg ómöguleg, koma illa við skoðanir þínar, nennir ekki að lesa þau eða finnst þau ekki eiga heima hér vil ég benda þér á innlegg Baldurs Fjalarssonar og spyrja hvort ekki sé rétt að atyrða hann líka? (Sem ég hef að vísu stundum gert sjálf).
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 19:28
Þetta um að M. sé bannaður af blogghöfundi átti að vera innan sviga hjá mér, vona að menn taki tillit til þess.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 19:31
Teitur, ef þú álítur það sem ég set hér inn af tilvitnunum frá Albert Einstein og Carl Sagan vera blaður, þá þú um það. Annað eins hefur nú sést hér í bloggheimum!
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 19:35
Svo ég haldi áfram með bullið þá er um 100% meiri líkur á lífi þarna úti en að þar sé almáttugur guð fljúgandi um.
Ég tel að nú sé vendipunktur í trúarbrögðum heimsins, við erum að sjá fram á líf þeirra eða dauða, ef trúarbrögð þróast ekki með heiminum þá verða þau skilin eftir og deyja út.
DoctorE (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 19:38
Já, Doctor minn, en kannski er rétt að við höldum þessari umræðu áfram, einhvern tíma, á mínu bloggi eða þínu....
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 19:48
Þegar sama manneskjan á 33 af síðustu 45 athugasemdum kallast það ekkert annað en ruslpóstur (SPAM.)
Theódór Norðkvist, 4.12.2007 kl. 19:51
Athugasemd 122 er eitthvað það algáfulegasta sem ég hef séð hér lengi - sérstaklega niðurlagsorð hennar.
Svavar Alfreð Jónsson, 4.12.2007 kl. 20:10
Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 4.12.2007 kl. 20:17
Theodór, svo rétt sé rétt þá ber að geta þess að sumar af þessum 33 athugasemdum voru leiðréttingar við villur sem slæðst höfðu inn í texta hjá mér og ég óttaðist að gætu valdið misskilningi. Sýndu mér þá sanngirni að draga þær frá tölunni. Ennfremur virðist mér að við DoctorE höfum verið meira og minna ein hér að ræða saman á þessum tíma, að minnsta kosti sjást hér ekki margar aðrar athugsemdir fá öðrum innan um þessar 45.
Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 20:38
Sem betur fer höfðu menn þó áður en meint skemmdaverkastarf mitt með dælingu ruslpósts hófst náð að tjá sig og halda sig við efni umræðunnar (að mestu) í 81 athugasemd, sem verður að teljast nokkuð gott.
Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 10:27
Gréta, það var alls ekki ætlun mín að gera lítið úr þér, stundum þróast umræðurnar út í móa, án þess að það sé vilji umræðugesta.
Þetta var bara orðið svolítið áberandi þegar þú og DoctorE áttuð hátt í 50 innlegg samanlagt í röð, án þess að aðrir kæmu að, fyrir utan 1-2 athugasemdir.
Það er margt ágætt sem frá þér kemur, en umræðan var samt farin að snúast um flest annað en það sem var lagt upp með. Þegar það gerist þá verður það til þess að drepa umræðunni á dreif.
Theódór Norðkvist, 5.12.2007 kl. 10:35
Öllu heldur 122 mínus 45 =77athugasemdum.
Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 10:48
Theodór, þetta gerist oft þegar umræðan er orðin löng, og líka spurning um hvað hægt er að halda sömu umræðu lengi úti, hvort hún fer ekki að þreytast....(kannski dálítill mælikvarði á "umræðusnilld" þátttakenda? Að vísu ætlar Alþingi að stytta ræðutíma þingmanna...
)
Oft er einfaldlega betra að stofna nýja umræðu út frá þeim hliðarspurningum sem "poppa" upp í viðkomandi umræðu.
En nokkuð ljóst að þarna vorum við doktorinn komin út í einkasamræður, þar sem við vorum líka, að sjá, eina fólki á þessum þræði þá stundina. Viðurkenni að mér hljóp nokkurt kapp í kinn við að tína til rök gegn því sem hann hélt fram, sem leiddi af sér allar þessar færslur. Auk þess svaraði ég Arnari um tengilinn sem hann benti mér á og út frá þeim leiddu hugleiðingar, sem ég hefði kannski einfaldlega átt að pósta í mínu eigin bloggi, eins og mér datt svo sem í hug að gera.
Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 10:59
Vegna þess að litlu jól barnanna hafa nú blandast inn í umræðuna um skólamálin fannst mér líklega innlegg mín um framkæmd þeirra ekki fjarstæð eða úr vegi í þessari umræðu hér um skólamálin...
...
...
Vale!
Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 11:13
Auðvitað höldum við litlu jól handa börnunum enda á það ekkert skylt við kristinfræði eða biblíusögur sem krakkarnir eru látnir lesa vetur eftir vetur. PISA könnunin sýnir okkur svo ekki verður um villst að við erum ekki að nota tíma barnanna okkar rétt og meðan sú bókfærða staðreynd er birt þá held ég að við verðum að fara aftur að teikniborðinu og skoða frá grunni hvar við erum afvegaleidd í menntun barnanna okkar. Alveg furðulegt að menntað fólk skuli vera að karpa um Litlu Jól og kristinboð meðan menntakerfi grunnskóla landsins er að blæða út. Kannski þarna sé skýringin, veruleikafirrt menntastefna?
K Zeta, 5.12.2007 kl. 12:12
Góður punktur hjá þér K Zeta, við ættum að hafa mun meiri áhyggjur af þeim tölum sem menntamálaráðherra las okkur í gær, heldur en því hvort börn trúleysingja gætu hugsanlega orðið fyrir trúboðandi áhrifum af litlu-jólahaldi skólanna. ! ! !
Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 13:13
Nú, eða því hvort þau verði lögð niður á forsendum sem hinir og þessir hafa gefið sér, en sem trúleysingjar hafa gefið út að séu ekki alls kostar réttar.
Fyrirgefið mér ef ég er aftur farin að "spamma"!
Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 13:16
Váá, hafið þið ekkert annað að gera?? Sýnist að sumum veiti ekki af kennslu í "siðmennt" þeirri sem snýst um að segja það sem skiptir máli í stuttu máli og að valta ekki yfir allt og alla á annara manna bloggsíðum.
Þetta "trúleysis, frelsistal" á öllum sviðum er heldur þreytandi en vonandi gengur það fljótt yfir eins og aðrar tískubólur.
Dáist af þér Svavar að standa vörð um rétt okkar til að trúa og halda í þau gildi sem við (og ég held stærsti hluti landsmanna) viljum halda í heiðri.
Ingimar Eydal, 6.12.2007 kl. 15:19
Ef sérðu prest þá vera skalt á verði
- vanskilegir eru Drottins þjónar.
Skelfilegt ef hann þér grikk þann gerði
Guð að nefna sem á himum trónar.
Þórir J.
Þórir Jónsson, 6.12.2007 kl. 18:48
Þórir
Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 19:29
Hátt á hól
einn hani gól:
Hvílík ógn! - hann vældi,
að sína sól
um sírans ból
siðlaus kvinna skældi.
Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 19:39
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.