Jesús og Hórus

Í Fréttablaðinu í morgun var greinin Sóldýrkendur nútímans. Hún er rituð af blaðamanni Fréttablaðsins en Sigurður nokkur Hólm, stjórnarmaður í Siðmennt, segir hana mikið til byggða á grein sem hann sjálfur skrifaði.

Auk þess styðst þessi jólakveðja Fréttablaðsins við áróðursmyndina Zeitgeist sem farið hefur um netheima eins og eldur í sinu.

Flestir sem til þekkja viðurkenna að Zeitgeist hagræði sannleikanum, svo ekki sé sterkar að orði kveðið.

Framleiðendur myndarinnar sjá sjálfir ástæðu til að vara fólk við því að taka myndinni sem sannleika og benda fólki á að leita hans eftir sínum leiðum.

Tæplega verður því haldið fram að Fréttablaðsgreinin sýni að höfundur hennar hafi tekið varnaðarorð höfunda Zeitgeist alvarlega og grennslast fyrir um hvort staðhæfingar þeirra eigi við rök að styðjast.

Greinin er að mestu gagnrýnislaus endurtekning á áróðrinum og rangfærslunum í Zeitgeist.

Dæmi um það eru samanburðurinn á Jesú og Hórusi. Þeir sem hafa fyrir því að kynna sér egypska goðafræði sjá fljótlega að með þeim er fátt sameiginlegt.

Það hvernig fólk hugsaði sér útlit Jesú og Hórusar segir sína sögu. Stundum tala myndir skýrar en orð.

Þar að auki er í hvorugri sögninni um fæðingu Hórusar um meyfæðingu að ræða þvert á það sem fullyrt er í Fréttablaðinu. Og Hórus var hvorki krossfestur né reis hann upp frá dauðum.

En Hórus átti reyndar tólf fylgjendur.

"A-ha!" hugsa sumir. "Samsvörun við lærisveina Jesú!"

Þegar betur er að gáð eru hinir tólf fylgjendur Hórusar stjörnumerkin enda var Hórus guð himinsins. Stjörnumerkin eiga lítið sameiginlegt með lærisveinum Jesú - nema þá kannski fjöldann.

Ég hvet fólk til að fara að ráðum höfunda Zeitgeist og kynna sér málin sjálft. Um Hórus má til dæmis lesa á vikkípedíu. Þótt hún sé ekki óbrigðul heimild sýnist mér hún í þessum efnum vera töluvert ábyggilegri en Zeitgeist og Fréttablaðið.

Ég tek á hinn bóginn undir orð sr. Þórhallar Heimissonar sem rætt er við í Fréttablaðsgreininni. Þórhallur segir Biblíuna fulla af þekktum táknum.

Trúarbrögðin eiga ótalmargt sameiginlegt. Það eru engin tíðindi fyrir okkur sem erum áhangendur trúarbragðasögulega skólans.

Athugasemdir

[Steinunn Helga Sigurðardóttir, 22.12.2007 kl. 16:04]

 Lokaorð mín til þín á þessu ári kæri bloggvinur eru frá Nelson Mandela sem setur sig yfir eigin þarfir og hugsar sig sem heildina. Boðskapur inn í hið nýja ár sem á erindi til okkar allra.

Steina

Okkar dýpsti ótti er ekki að við séum vanmáttug.

Okkar dýpsti ótti er að við erum óendanlega máttug.



Það er ljósið innra með okkur ekki myrkrið sem við hræðumst mest.Við spyrjum sjálf okkur hvað á ég með að vera frábær, yndisfögur, hæfileikarík og mikilfengleg manneskja.



Enn í raun hvað átt þú með að vera það ekki?



Þú ert barn Guðs.



Það þjónar ekki heiminum að gera lítið úr sjálfum sér.

Það er ekkert uppljómað við það að gera lítið úr sjálfum sér til þess að annað fólk verði ekki óöruggt í kringum þig.



Við fæddumst til að staðfesta dýrð guðs innra með okkur, það er ekki bara í sumum okkar, heldur í hverju einasta mannsbarni.Og þegar við leyfum ljósinu okkar að skína, gefum við öðrum, ómeðvitað, leyfi til að gera slíkt hið sama.Um leið og við erum frjáls undan eigin ótta mun nærvera okkar ósjálfrátt frelsa aðra.

[Hildur Inga Rúnarsdóttir (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 16:58]

Enginn er eyland þar með talin trúarbrögð. Menningarsöguleg tengsl er að finna í margt og mörgu og m.a. í trúarbrögðunum, en sumt virðist vera líkt mótífsins vegna en ekki vegna menningarlegra áhrifa. Mætti í því sambandi benda á samanburð Sl 104 (sem er hymni og talin ritaður 700-400 f. kr og sumir ganga svo langt að segja að sé skrifaður á árunum 609-587) í Saltaranum og "Hinum mikla egypska sólhymna" (The Great hymn to the Aten), sem talin er vera eftir, Akhenaten faraó (eða Amenophis IV 1365-1348 f.kr og sagður er hafa verið fyrsti eingyðistrúarmaður veraldar). En þegar farið er að líta lengra til annarra menningar samfélaga sem iðulega eru undanskilin slíkum samanburðar athugunum má finna margt líkt. Getur ekki hugsast að huga mannsins séu takmörk sett og því takmörk fyrir því hvernig hann getur tjáð upplifun sína í töluðum og/eða rituðum orðum.

Það klína beinum skyldleika á svona nokkuð vegna þess eins að það er keimlíkt eða hefur einhverja svipaða eiginleika og þannig hunsa tímafræðilega, menningasögulega og bókmenntafræðilega fjarlægð milli hlutanna. Að ekki sé minnst á það sem ólíkt er, en það er e.t.v. það sem meiru máli skiptir, en það sem líkt er og það sem er líkt, er oft ólíkt í eðli sínum þegar betur er að gáð. Eins vill gleymast að ekki var flæði milli manna eins mikið og ört og nú hvað þá lönd sem hafa það orð á sér að vera erfið yfirferðar.

Auðvitað væri hægt að bera við munnlegri geymd og færslu milli manna sem íslendingar þekkja svo vel en það sem íslensk menning þekkir af munnlegri geymd takmarkast við eina þjóð, sögu hennar, menningu og umhverfi. En munnleg geymd milli þjóða, breytilegra menningarheima, sem jafn vel er töluvert, tímabil milli.  Mér þykja kenningar í þessum efnum sem ætla að treysta á munnlega geymd alltaf vera kenningar sem standa á brauðfótum, þó ég beri mikla virðinu fyrir getu munnlegrar geymdar.

[Ransu, 22.12.2007 kl. 17:55]

Ég sá Zeitgeist og þótti  áhugaverðar tengingar við stjörnufræðina, fiskarnir sem tákn Jesú, svo kemur vatnsberinn o.s.frv. Margt sem fram kemur eru forvitnilegar vangaveltur sem tengjast ýmisskonar táknfæði.  Sé ekki ástæðu til að taka því öllu trúarlega, en hið sama má segja um biblíuna. Oftar dæmisögur og táknfræði en sagnfræðilegar skrásetningar. 

[Friðrik Þór Guðmundsson, 22.12.2007 kl. 19:10]

Hún er merkileg þessi aðferðarfræði, Svavar Alfreð, að skjáskjóta sér í gagnrýninni til að gefa orðum sínum aukna vikt. Af hverju dregur þú fram myndina Zeitgeist í þessu sambandi og gefur í skyn að það sé eina heimildin fyrir pælingum um Jesús og Hóras? Með því að gefa í skyn að um sé að ræða einhverja dellu úr einni tiltekinni mynd þá falsar þú rökræðuna og það er ekki af góðvild gert.

Umrull er til að bókum og öðrum ritsmíðum þar sem fjallað hefur verið um Jesús og aðra Guði/spámenn og hvað sameiginlegt er í þeirra fari og sögu. Um fornar sagnir af meyfæðingum og fleiru þvíumlíku hafa margir rætt og ritað og alger óþarfi að festa þá umræðu við eina umdeilda mynd.

Þetta minnir óneitanlega á það töfrabragð séra Þórhalls Heimissonar að fjalla um viðkvæm mál í lífi Jesús með námskeiðum og hvaðeina út frá skáldsögu Dan Brown um heilaga gralið. Það er svoauðvelt að segja: Þetta er bull af því að þetta er í bull skáldsögu. En þá er líka hægt að hunsa fjölmargar fræðibækur sem að baki liggja úr hinum ólíkustu áttum.

Af hverju haldið þið Þórhallur ekki námskeið um söguritun guðfræðingsins Barbara Thiering, til dæmis?

[Jón Valur Jensson, 22.12.2007 kl. 19:27]

Þakka þér að taka á þessu máli, séra Svavar, það er löngu kominn tími til að anza vitleysunum sem frá þessum vantrúarmönnum koma. Sigurður Hólm herfur gefið sig út fyrir að vera sanngjarn gagnvart kirkjunni, t.d. í umræðunni um kristindóm og skólastarf, en er uppbelgdur af ævintýrum og niðurrífandi hugmyndum um kristni sem litlu skárri geta talizt en skáldskapurinn í "Da Vinci-lyklinum". Ég tók eftir því, að undir greininni í Fréttablaðinu var Sigurði sérstaklega þökkuð aðstoð við greinina, en þarna ertu með hans eigin heimild fyrir því, að hún hafi verið "mikið til byggð() á grein sem hann sjálfur skrifaði." Óvild sína gegn kristinni trú getur hann ekki svarið af sér, en þeim mun betra er, að tilbúningsfræði þessi séu afhjúpuð og sýnd vera það, sem þau eru: uppspuni og fráleitar rangtúlkanir. – Kærar þakkir aftur, og gangi þér vel í trúfastri boðun fagnaðarerindisins um hátíðarnar.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 22.12.2007 kl. 21:47]

Drengir; Alfreð og Jón. Hvorki "The Da Vincy Code" né "Zeitgeist" eru frumheimildir. Bæði item eru byggð á eldri heimildum. Hví svona lautarferðir? Hví ekki að ræða frumheimildirnar frekar en sérvaldar afurðir? Til að geta kallað nákvæmlega þessar heimildir "vitleysu" og þar með afgreitt allar heimildirnar sem "vitleysu"?

Ætlið þið að afgreiða fornar sagnir og sagnfræðilegar rannsóknir svo auðveldlega?

Ég óska ykkur öllum gleðilegra jóla og farsældar á komandi ári. Megi lífsorkan stórfenglega vera okkur öllum hagfelld.

[Svavar Alfreð Jónsson, 22.12.2007 kl. 23:00]

Ég er hjartanlega sammála Friðriki Þór. Höldum okkur við frumheimildir.

Það sem ég benti á í pistlinum er að ef til vill er Zeitgeist ekki mjög nákvæm með tilliti til frumheimilda.

Og þá heldur ekki greinin í Fréttablaðinu sem byggð er á myndinni.

Ég verð samt að viðurkenna að ég er voða lélegur í að lesa egypskar híeróglífur.

Friðrik minnir okkur ennfremur á að til eru gamlar sagnir af meyfæðingum. Hugmyndin um meyfæðingu var notuð af guðspjallamönnunum Matteusi og Lúkasi til að útskýra holdtekjuna.

Þeir tóku m. ö. o. hugmynd úr arfi trúarbragðanna til að skýra flókið hugtak. Jóhannes fór aðrar leiðir. Um það má lesa hér.

Ég þakka góð og málefnaleg viðbrögð og vona að við getum öll náð tengslum við uppsprettu lífsorkunnar á blessuðum jólunum.

[Jón Valur Jensson, 22.12.2007 kl. 23:34]

Friðrik Þór, þetta stendur undir Fréttablaðsgreininni, sem hér er rætt um:

http://zeitgeistmovie ...

Sérstakar þakkir: Sigurður Hólm Gunnarsson.

[e-mail] 

Þarna fekkstu nú svar við þinni undarlega úti-á-þekju-spurningum: "Drengir [sic]; Alfreð [sic] og Jón. Hvorki "The Da Vincy Code" né "Zeitgeist" eru frumheimildir. Bæði item eru byggð á eldri heimildum. Hví svona lautarferðir? Hví ekki að ræða frumheimildirnar frekar en sérvaldar afurðir?"

Þegar greinarhöf. í Fréttabl. talar um þetta sem "heimildir" sínar, hlýtur séra Svavar að mega kalla Zeitgeist "heimild" Fréttablaðsgreinarinnar.

Svo er athyglisvert, að Siðmenntar-stjórnarmaðurinn Friðrik Þór hafði engin svör við snarpri greiningu og gagnrýni Svavars á samlíkinguna með Horusi og Jesú frá Nazaret. Ég tek líka undir með Hildi Ingu (kl. 16:58), að það er fráleitt að telja allar líkingar með einhverju tvennu vera sönnun fyrir því, að annað sé hermt eftir hinu. Fáránlegt er líka sumt í líkingatalinu í þessu tilfelli, t.d. með 12 stjörnumerkjum og 12 postulum. Talan 12 er reyndar ekki síður en talan 10 eins konar viðmiðstala margra þjóða og kynþátta. Tylftir, tylftardómur, stórt hundrað, allt er þetta angi þess; talan er merk grunntala, 3 x 4. Jesús gat svo sannarlega ákveðið upp á eigin eindæmi að hafa postula sína 12 og það gersamlega án tillits til stjörnumerkja eða Hórusar þessa!

Þar að auki er sennilegra, að margt í Míþrasardýrkun hafi bætzt á þau trúarbrögð fyrir bein áhrif frá kristni, heldur en öfugt; sbr. um það skrif Bryndísar Böðvarsdóttur guðfræðinema á þessari vefslóð (í innleggi nr. 58, 4.12.2007 kl. 14:22).

[Baldur Fjölnisson, 23.12.2007 kl. 00:14]

Heldur er nú málflutningur guðsmannanna þreytulegur og flóttalegur. En auðvitað virka sumar hugmyndir betur en aðrar og skv. skilgreiningu er alls útlokað að sanna upplogna dellu. Það er víst stóri verkurinn fyrir peninga- og valdabatterí kirkjunnar.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 23.12.2007 kl. 00:21]

Þakka þér fyrir gott svar Svavar Alfreð.

Ég verð hins vegar að harma innlegg Jóns Vals (sem hefur voða gaman af  því að nota latínuna Sic). Jón Valur grípur til lyga í orðræðunni, því miður, og brennimerkir mig (vísar mér til helvítis?) með því að gera mig að stjórnarmanni í Siðmennt. Hann gerir það nú AFTUR, þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur áður - þetta er einbeittur brotavilji. Jón Valur: AFTUR SEGI ÉG VIÐ ÞIG: Ég er ekki félagi í Siðmennt, hvað þá stjórnarmaður. Langar mig til að biðja þig um að leiðrétta þetta hér á þessum vettvangi persónulega, áður en kirkjuklukkur klingja á aðfangadagskveldi, því, Jón Valur, það er syndsamlegt að ljúga; það er ekki kærleiksríkt að ljúga, það er ekki umburðarlynt að ljúga - það er beinlínis gegn kristilegu siðgæði að ljúga svona, Jón Valur. Þú ert með þessu að reyna að stimpla mig heiðingja, er það ekki, félagi? And-kristinn? And-setinn? "Hatramman", svo vitnað sé í biskup 82% landsmanna?

Svavar. Það þarf ekki að kunna að lesa Egypskar híeróglífur til að fræðast um málin utan við þessi tvö item sem ég nefndi (en þú ert væntanlega að glettast með það). Þú lest væntanlega ekki heldur Aramísku?

[Ransu, 23.12.2007 kl. 00:39]

Má kannski bæta við að það er fræg Mosaík mynd sem er til í vatikaninu frá 3. öld sem sýnir Jesús sem sólarguð.

Hvað útlit snertir að þá erum líka að miða ásýnd Jesús við túlkun listamanna. Margar myndir á fyrstu öldum kristninnar sýna Jesús skegglausan. Þetta á þó sérstaklega við um  jesús sem "Góði hirðirinn". Síðan er viss skeggsnirting sem var miðaldatíska sem einkennir miðaldarímyndir Jesús.

Síðar má nefna Fra Angelico sem hafði Jesús nokkuð ljósan yfirlitum. Caravaggio túlkaði Jesús hvorutveggja með og án skeggs (enda caravaggio uppteknari af ljósinu en holdlegri ímynd). Og þannig má áfram telja. En einhversstaðar las ég þó að skeggið tengist gyðingdómnum.

Að lokum má geta þess að allar ímyndir af Jesú stangast á við fyrsta boðorðið. Og reyndar öll fígúratíf list, ef út í það er farið. 

Gleðileg jól

[Jón Valur Jensson, 23.12.2007 kl. 03:32]

Fyrirgefðu, Friðrik minn, ég vissi ekki til, að ÉG hefði verið leiðréttur um þessi Siðmenntar-mál og þín – já, nú man ég það: Ertu ekki í Sark, samtökum um aðskilnað ríkis og kirkju og þar í stjórn, jafnvel formaður þar eftir Björgvin – eða varaformaður?

Aldrei hugðist ég ljúga neinu upp á þig, og reyndu nú að slaka á gagnvart orðum mínum, ég talaði nú fyrst og fremst harkalega utan í hann Sigurð Hólm. Það á ekki að gefa neitt tilefni til svona langsótts spuna eins og þú fórst þarna út í undir lokin í máli þínu til mín.

Svo óska ég þér bara alls hins bezta og góðra daga um jólin, með þökk fyrir ágæt kynni fram undir þetta (já, lesendur, við Friðrik þekktumst fyrir og ekki að neinu nema góðu).

[Jón Valur Jensson, 23.12.2007 kl. 03:37]

PS. Svo gleymdirðu alveg að reyna að svara efnisatriðum innleggs míns, Friðrik. Allt í lagi með það, þögn þín talar þá bara sínu máli. En ég viðurkenni eina stóra sök upp á mig: Ég tvínotaði latínuorðið sic!

[Friðrik Þór Guðmundsson, 23.12.2007 kl. 14:20]

Ég gleymdi ekki, Jón Valur, að svara efnisatriðum innleggs þíns. Ég sagði allt sem ég vildi um þau segja. Sem sé ekki neitt. Á þessu er mikill munur. Ég er allveg til í að ræða trúmál, en þykist enginn vitsmunabrekka um Hóras. Myndi frekar vilja ræða Kúmran/Nag Hammadi skjölin, Dauðahafshandritin, Barböru Tíeyring og Grétar H. Óskarsson. Ekki afvegaleiða fólk með bull-tali um Da Vinci. Það segir mér heldur ekkert ef Fréttablaðið vísar bara í Zeitgeist. Það segir mér miklu meira í hvað Zeitgeist vitnar!

Og það er rétt að ég brást "ókvæða" við tilraun þinni til að stimpla mig sem "hatramman" trúleysingja. En nú hefur þú leiðrétt það og þá er allt í góðu. Rétt er að ég er fyrrverandi oddviti SARK og er og var í þeim samtökum með gegnu og góðu þjóðkirkjufólki, kaþólikkum, krossurum, ásatrúarfólki og trúleysingjum með meiru. Það eru samtök um veraldlegt prinsippmál, en ekki tiltekna lífsskoðun. Um stefnu SARK eiga ólíkir einstaklegar samflot eins og trúleysinginn Björgvin Brynjólfsson, Kaþólikkinn Pétur Gautur, krossberinn Gunnar Þorsteinsson, fríkirkjarinn Hjörtur Magni, ásatrúarmaðurinn Sigurjón Þórðarson, viðskiptamógúllinn Björgvin G. Sigurðar, frjálshyggjupostullinn Hannes Hólmsteinn og fleiri og fleiri. En, Jón Valur, samtök þessi eru smám saman að "deyja drottni" sínum, því þjóðkirkjan hefur sjálf að mestu annast um hægan en öruggan aðskilnað - og eiginlega bara lokaskrefið eftir.

Að gefnu tilefni vil ég taka fram að það er rétt hjá Jóni Vali að kynni okkar, hans og mín, hafi verið prýðileg - og þau verða það vafalaust áfram, þótt maður leikir sér smávegis með pústrum.

[Jón Valur Jensson, 23.12.2007 kl. 17:36]

Ég þakka þetta svar, en aldrei notaði ég orðið "hatrammur" um þig, Friðrik minn.

Já, þú sagðir ekkert um efnisatriðin. En mér sýnist það vel athugað hjá séra Svavari, þegar hann segir í grein sinni:

"Flestir sem til þekkja viðurkenna að Zeitgeist hagræði sannleikanum, svo ekki sé sterkar að orði kveðið.

Framleiðendur myndarinnar sjá sjálfir ástæðu til að vara fólk við því að taka myndinni sem sannleika og benda fólki á að leita hans eftir sínum leiðum.

Tæplega verður því haldið fram að Fréttablaðsgreinin sýni að höfundur hennar hafi tekið varnaðarorð höfunda Zeitgeist alvarlega og grennslast fyrir um hvort staðhæfingar þeirra eigi við rök að styðjast."

Með góðri kveðju, 

[Matthías Ásgeirsson, 25.12.2007 kl. 14:12]

Vísum á grein Sigurðar, þar er lítið fjallað um Hórus.

Vantrú kom ekkert nálægt þessari grein, Sigurður er ekki meðlimur í Vantrú.

Vantrú hefur aldrei vísað í Zeitgeist sem heimild enda teljum við þá mynd ekki áreiðanlega.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 26.12.2007 kl. 11:39]

Góðan dag og takk fyrir pistilinn sr.Svavar. Mig langar til að gera athugasemd við orð Friðriks Þórs sem segir um mig hér fyrir ofan :

"Þetta minnir óneitanlega á það töfrabragð séra Þórhalls Heimissonar að fjalla um viðkvæm mál í lífi Jesús með námskeiðum og hvaðeina út frá skáldsögu Dan Brown um heilaga gralið. Það er svoauðvelt að segja: Þetta er bull af því að þetta er í bull skáldsögu. En þá er líka hægt að hunsa fjölmargar fræðibækur sem að baki liggja úr hinum ólíkustu áttum".

Ég hef reyndar fengið margar slíkar athugasemdir frá trúleysingjum og öðrum sem pirrast óskaplega á þessum námskeiðum. Mér finnst þetta reyndar dulítið broslegt og sýnir alla vega að þessi ágæti Friðrik hefur aldrei sótt námskeið til mín og veit lítið ef nokkuð um um hvað hann er að tala. Á þessum námskeiðum er fræðimennskan í fyrirrúmi. Námskeiðið er líka þannig upp byggt að helmingur þess fer í umræður og allir geta spurt og komið með athugasemdir. Auk þess er minnst fjallað um þessa skáldsögu Dans Browns heldur sögulegar staðreyndir og rannsóknir. Yfir 4000 manns hafa sótt námskeiðin undanfarin 4 ár og ef aðeins er um "töfrabrögð" að ræða ætti sannleikurinn um það örugglega að hafa komið í ljós fyrir löngu.

En ég hvet Friðrik til að skella sér á námskeið eftir jól hjá mér og komast að hinu sanna - og koma þá um leið með sínar, vonandi, vísindalegu athugasemdir þar - í stað þess að beita fyrir sig töfrabrögðum eins og hér.

[Svavar Alfreð Jónsson, 26.12.2007 kl. 11:48]

Við verðum að fá þig norður með eitt svona námskeið, Þórhallur!

Góðar kveðjur í bæinn og takk fyrir innlitið.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 27.12.2007 kl. 13:46]

Ég þakka sendinguna séra Þórhallur.

Það er fullkomlega rétt að ég hef ekki sótt téð námskeið og geri kannski bragarbót á því. En ég var fyrst og fremst að tala um þá ímynd sem varpast fram. Mér finnst sem sagt ekki réttmætt að fjalla um hin umdeildu mál með skáldsögu Dan Brown sem einskonar "uppsláttarfrétt á forsíðu". Það eru orðin ansi mörg ár síðan t.d. Baigent og félagar settu fram sínar kenningar í "The holy blood and the holy grail" og í "The messianic legacy". Það var fyrir löngu komið tilefni til að halda námskeið í t.d. kenningum guðfræðingsins Barbara Thiering í "Jesus the Man".

Og það er aldeilis orðið tímabært námskeiðahald um innihald handritanna frá Kúmran, Nag Hammadi og Dauðahafinu. Ég er að tala um námskeið sem gæti heitið "Nýjar kenningar um líf Krists og kristindóminn", þar sem tilvísun í kléna skáldsögu er fjarri.

En kannski var það bara sölutrix að kenna námskeiðin við hinn vinsæla skáldara Brown. Að það hafi trekkt betur (en fældi a.m.k. mig frá). Ég er vitaskuld feginn því ef hin vitlausa skáldaga (sem augljóslega var skrifuð í stíl kvikmyndahandrits) er/var algert aukaatriði í námskeiðunum. Það hefði enda ekki verið mjög fræðilegt. Ég dreg feginn til baka þá ímynd sem ég hef varpað fram um innihald námskeiðanna (en ekki um umbúnaðinn).

Ég vil og nota tækifærið og spyrja séra Þórhall: hvaða fræðirit koma við sögu í námskeiðinu? Hvaða óhefðbundnu kenningar um líf Jesúss eru teknar fyrir? Hvaða fræðirit eru sett fram gegn þessum kenningum (að sjálfri Biblíunni frátaldri)? Að þessum spurningum spurðum leyfi ég mér að óska eftir skráningu á námskeiðið (sunnan heiða!) og spyrja hvenær ég kemst að.

Bestu kveðjur.

(p.s. ég er ekki trúleysingi)

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 27.12.2007 kl. 23:56]

Blessaður Friðrik og þakka þér svarið.

Þú ert nú samt enn að beita töfrabrögðum með því að láta líta svo út að þessi námskeið séu e-h trix, alla vega sölutrix,úr því að kveikjan að þeim er bókin hans Dans Brown.  Ástæðan fyrir því er einfaldlega sú, að þessi vinsæla skáldsaga vakti upp margar spurningar hjá lesendum, spurningar um sögu kristninnar, tilurð Biblíunnar, sögu  gnostíksu ritana,  sögu  Jesú og kirkjunnar og Maríu Magdalenu og krossferða og gralsins osfrv. osfrv. Þess vegna byrjaði ég á þessum námskeiðum, ekki til að nota e-h trix heldur af því að upplýstur almenningur vildi svör við brennandi spurningum mannkynssögunnar. Svörin fást ekki með trixum heldur með því að kafa heiðarlega niður í sögu kirkjunnar, Biblíunnar og undanfarina 2000 ára. Það gerum við einmitt á námskeiðum mínum. Þá kemur líka margt skondið í ljós. Því allt of oft byrja menn á því að setja fram kenningar og heimfæra þær síðan upp á sögulegar staðreyndir  - í stað þess að spyrja fyrst um staðreyndirnar og finna niðurstöðuna út frá þeim.

Með því að kalla námskeið "Nýjar kenningar um líf Krists og kristindóminn" eins og þú óskar eftir byrjar maður á öfugum enda þess manns sem vill troða sinni kenningu upp á staðreyndir sögunnar. Maður segir þá "Hér hef ég kenningar sem ég gef mér að séu nýjar og hvernig ætla ég nú að fá sögu kristninnar til að passa við þá skoðun mína"?

Hin vísindalega aðferð er auðvitað andstæð öllu slíku - hún er að halda námskeið og kalla það "kenningar um líf Krists og kristindóminn" og bera þar saman kenningar Biblíunnar, gnostísku ritanna, kirkjufeðranna, Arianista, Aþanasíusarsinna osfrv og skoða alla þessa umræðu í ljósi hins sögulega samhengis, aldurs, ritunartíma osfr. Í lok slíkrar yfirferðar liggur hinn sögulegi sannleikur fyrir eins heiðarlegur og kostur er á.

Það reyni ég að gera. Að spyrja fyrst og finna síðan niðurstöðuna í ljósi rannsóknar.

Ekki að gefa mér niðurstöðuna fyrst og leita svo að einhverju sem sannar hana eftirá. 

Velkominn á næsta námskeið sem reyndar kallast "Orrustan um átrúnaðinn" og verður haldið eftir áramót. Þar mun ég taka fyrir þær kenningar sem takast á um hug manna á Vesturlöndum í dag - líka trúarbrögð trúleysingjanna.

Gleðilegt nýtt ár kæru Norðanmenn. 

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 28.12.2007 kl. 13:18]

Það væri afar fróðlegt að heyra skoðun Þórhalls á trú trúleysingjanna.   Mér sýnist slík skilgreining alltaf stranda á yfirnáttúrukröfu trúarbragðanna. 

Sé yfirnáttúrukrafan tekin út úr trúarbragðaskilgreiningu þá má með sömu rökum segja að aðdáendaklúbbar íþróttafélaga séu trúfélög og aðdáunarkerfi aðdáendanna séu trúarbrögð.

Í vissum skilningi er trúleysi trúarbrögð á sama hátt og sköpunartrú eru vísindi og islam eru trúarbrögð friðarins. Trúleysi eru trúarbrögð þegar tungumálið hefur glatað merkingu sinni. Hvernig getur trúleysi verið trúarbrögð? Hvern dýrkum við? Og hver mun drepa okkur ef við dýrkum neitt? Trúleysi krefst ekki algerrar hlýðni og viðhefur ekki hótanir um eilífa glötun og móðgast ekki yfir því að éta skeldýr (eins og blátt bann er við í biblíunni). Trúleysi er ekki andsnúið samkynhneigðum og kemur ekki fram við konur eins og búfénað. Það er í raun synd að trúleysi sé ekki trúarbrögð því annars gætum við borgað okkur sjálfum 12 þúsundkallin sem fer í sóknargjöld árlega.

Nei trúleysi nýtur engrar sértakrar viðurkenningar. Það eru engir trúleysingjaskólar þar sem börnum er innrætt trúleysi sem trúarkerfi né krefst trúleysi ekki þess af samfélaginu að halda uppi prestum á ofurlaunum. Trúleysi getur ekki einu sinni í sinni víðustu mynd verið trú. Fyrir mér er trúleysi bara annað nafn á veruleikanum. Það einfaldlega táknar að afsaka sig ekki fyrir að vera manneskja og vera bara ánægður með lífið eins og það er og sóa því ekki í gagnslausar pælingar upp úr fornaldarskáldskap sem boðar að himnaríki bíður eftir manni og það eina sem ég þarf að gera er að deyja!...

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 28.12.2007 kl. 20:05]

Takk fyrir þessa trúarjátningu hins trúlausa manns!

[Svavar Alfreð Jónsson, 28.12.2007 kl. 20:08]

... og takk, Þórhallur, fyrir að finna sveskjuna í sperðilendanum!

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 29.12.2007 kl. 00:52]

Þessi skoðun Þórhalls [að ekki sé hægt að vera trúlaus] minnir mig á setningu úr myndinni Full Metal Jacket en í henni segir amerískur herforingi að "Inside every gook there's an American trying to get out".

Þessi setning enduspeglar svipaðan hroka og Þórhallur heldur fram um þá sem trúa ekki á ósýnilegar verur í himninum. Textinn sem Þórhalli langar svo til að gera að trúarjátningu trúleysingja er hluti af slenskri þýðingu á vídeóbloggi Englendingsins Pat Condells ( http://www.patcondell.net/ ) en hann er afar vinsæll á YouTube og fær yfir miljón heimsókir í hvert sinn sem hann póstar nýjum hugleiðingum á vefinn. Þessi texti er birtur með leyfi frá Pat og er hluti af grein sem mun birtast á Vantru.is. Mér fannst hún bara passa svona ferlega vel inn í hugleiðingar Þórhalls um að trúleysi sé trú. Annars finnst mér alltaf kostulegt þegar trú er troðið upp á trúleysingja, eins og til að ná þeim niður á sama plan og þeir gagnrýna. Trúarlífsfélagsfræðingar eru almennt sammála um að ástæðan fyrir því að skoðanir og borð við trúleysi eru ekki flokkaðar sem trú, er sú að það vantar alla yfirnátturugengingar. Ef yfirnáttúru-elementið er tekið út og öll félög sem hafa áþekka félagslega virkni og trúfélög (eins og félag á borð við Vantrú sannarlega hefur) þá má flokka t.d KR-ina sem trúfélag, JC fólk, aðdáendur Boy George, Bítlana og Bara-flokkinn.Reyndar er svolítið skemmtilegur flötur á þessu máli því að hið hatramma félag Siðmennt, hefur um langa hríð reynd að fá skráningu sem trúfélag og þ.a.l geta fengið sóknargjöld frá félagsmönnum sínum. Þessari umsókn hefur alltaf verið hafnað með þeim rökum að það vanti yfirnáttúruna í hugmyndafræði Siðmenntar. Þórhallur gæti kannski komið þessu að í næsta fyrirlestri sem mun vera á döfinni. Annars óska ég ykkur báðum gleðilegra jóla. Það stefnir í fjörugt ár 2008

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 29.12.2007 kl. 15:00]

Já, ég ætla nú ekki að leggja undir mig bloggið hjá mínum ágæta kollega sr.Svavari frekar.

Þetta verður örugglega spennandi ár og ég hlakka til að halda áfram að pirra mesta ofsatrúarhóp á íslandi í dag, bókstafstrúaða trúleysingja hvar sem þeir nú halda sig.

Sem sagt enn og aftur, gleðilegt nýtt ár og sérstakar kveðjur til þín sr.Svavar og fjölskyldu þinnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.12.2007 kl. 21:14]

Bókstafstrúaðir trúleysingjar? Mér þætti vænt um það ef einhver gæti útskýrt fyrir mér hvað "bókstafstrúaður trúleysingi" er. Nema þetta sé bara innantómt uppnefni.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 29.12.2007 kl. 21:17]

Þórhallur, ég sé að þú ert prestur og því afar hlutdrægur...og efast varla um bókina bibliu...eða hvað?

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 29.12.2007 kl. 21:29]

Sérkennileg kveðja úr Hafnarfirði svo ekki sé tekið dýpra í árinni.

-Þórhallur segist "hlakka til" að pirra ákveðinn hóp fólks í samfélaginu okkar á komandi ári.  Er ekki hægt að eyða tíma sínum á uppbyggilegri hátt en að pirra fólk?  Þórhallur gæti t.d reynt að renna styrkari stoðum undir þá skoðun sína að trúleysi sé í rauninni trú.  -En öll verðum við víst að hlakka til einhvers.  Það er einhvernvegin innbyggt í okkur.

-Mig hlakkar svolítið að sjá nýjustu tölur um brottfall úr Ríkiskirkunni.

-Þórhalli hlakkar til þess að pirra fólk.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 12:14]

En svo er það spurningin með trú - Hvað er trú og hvað er ekki trú? Hvenær er maður trúaður og hvenær er maður ekki trúaður? Trú/átrúnaður er þýðinga á faith/religion. Teitur misskilur hugtakið hér fyrr eins og margir aðrir og heldur að trú sé trú á yfirnáttúruleg öfl, Guð eða guði. Svo er ekki trú er grundvallar aftsaða mannsins til lífisn og tilverunnar – hinstu rök tilverunnar – það sem þú byggir þína lífsskoðun á. Þannig er til kristin trú , íslömsk trú, guðlaus trú osfrv. Teitur segir :

“Fyrir mér er trúleysi bara annað nafn á veruleikanum. Það einfaldlega táknar að afsaka sig ekki fyrir að vera manneskja og vera bara ánægður með lífið eins og það er og sóa því ekki í gagnslausar pælingar upp úr fornaldarskáldskap sem boðar að himnaríki bíður eftir manni og það eina sem ég þarf að gera er að deyja!.”

Þetta er trúarjátning Teits, trú hans. Hann getur hvorki sannað né afsannað sannleiksgildi hennar – aðrir menn um gervalla jarðarkringluna eru honum ósammála- hafa aðra trú.

Trú(veruleiki) Teits er trúleysi.

Trú (veruleiki) kristins manns er Jesús Kristur.

Trú (veruleiki) búddista er kenning Búdda.

Osfrv.

Ég læt hér fljóta með brot af grein sem ég skrifaði um þetta mál.

Og smá athugasemd að lokum – námskeiðin mín virðast af e-h ástæðum pirra óskaplega trúleysingja – og þess vegna hlakka ég til að halda áfram að pirra þá með næsta námskeiði sem ég sagði frá hér fyrr – “Orrustan um átrúnaðinn”. Vonandi sé ég sem flesta sem þetta lesa þar.

 

 

                       

            Einfaldast er líklegast að svara þessum og álíka spurningum  (um trú og átrúnað) eins og margir trúabragðafræðingar hafa gert, með því að benda á að trúarbrögðin hafa í gegnum aldirnar verið eins og spegill mannkyns.  Mennirnir hafa speglað sig í átrúnaði sínum. Því má segja sem svo að ef við ætlum okkur að skilja þá menningu og þær hræringar sem við sjáum í dag í kringum okkur í heiminum, þá verðum við fyrst að leggja í pílagrímsferð um heim trúarbragðanna. Trúarbrögðin fela í sér vonir og væntingar mannkyns, drauma og hugsjónir og gefa mönnum haldreipi á óvissum tímum, akkeri í ölduróti upplausnar og átaka. Hvort sem menn eru boðberar einhvers átrúnaðar eða hatrammir andstæðingar, þá spegla menn skoðanir sínar, hugmyndir um lífið og tilveruna og tilgang lífsins í spegli trúarbragðanna. Þetta þykir einhverjum lesenda efalaust full mikið upp í sig tekið af höfundi. En ef við hugsum málið sjáum við að þetta er ekki fjarri lagi. Í mytum, helgisögum og kenningum er falin reynsla árþúsundanna. Helgisiðir, helgistaðir, bænir og siðferði, allt tengist þetta sögu þjóðanna og mannkyns. Og þegar óvissa ríkir leitar fólk aftur í þessa fornu sjóði. Sumir ganga jafnvel skrefinu lengra og nota sjóðinn gamla til að byggja úr nýjan átrúnað, eins og við eigum eftir að sjá síðar í þessu riti.

             

Trúarbrögðin hafa verið og eru síbreytileg. Þó svo að við hverfum þúsundir  ára aftur í tímann, til þeirra daga þegar frummaðurinn reikaði um sléttur Afríku , homo erectus eða hinn upprétti maður, þá má finna menjar um trúaratferli einhverskonar jafnvel á þeim tíma. Frummennirnir leituðu á náðir anda og vætta, frömdu galdraseið til að komast yfir veiðidýr og trúðu á margskonar líf eftir dauðann. Þeir reyndu að skilgreina lífið í ljósi guðanna. Það gera menn enn í dag.

             

Auðvitað er lítið vitað um trúarhugmyndir þessara forfeðra okkar, en þeir hafa skilið eftir sig spor í grafreitum og hellamálverkum, spor er bera vitni trúar og ótta andspænis óskiljanlegum náttúruöflum. Þau spor má rekja óslitið í gegnum  mannkynssöguna og þau hafa ekki enn horfið úr mannlífinu þrátt fyrir hamagang nútímans. Ég leyfi mér þess vegna að segja að öll saga mannkyns hafi þannig frá fyrstu tíð í raun verið saga trúarbragða mannkyns, vegna þess að mannkyn hefur alla tíð speglað sig í trú sinni. Maðurinn er það sem hann trúir á eða trúir ekki á.  Segðu mér á hvað þú trúir og ég skal segja þér hver þú ert. Þetta eru einföld sannindi.

 

            Trúarbrögðin hafa  verið notuð  af þjóðfélaginu hverju sinni til þess að mynda norm eða viðmiðunarramma samfélagsins. Lög, skilgreiningin á því hvað er gott og illt, almennar umgengnis venjur og atferli hverskonar, allt hefur þetta tekið mið af átrúnaðinum og eðli hans. Trúarbrögðin eru eins og umferðarreglur samfélagsins. Ekki eru allir sammála þessum umferðarreglum en menn fylgja þeim oftast ósjálfrátt. Það að hafna guðlegri forsjá í einhverri mynd er einnig átrúnaður í sjálfu sér. Þá kjósa menn að setja eigin vilja, skynsemi, hugmyndafræði  eða mannlega þekkingu í sæti guðanna.  Þannig gera menn sem sagt trúleysið að trú og guðleysi að guði og setja samfélaginu reglur og siði eftir því. Öll samfélög á öllum tímum lúta einhverjum slíkum grundvallarreglum, siðaboðum og bönnum er sækja kennivald sitt í einhverskonar átrúnað.

           

Sum samfélög hafa kosið að greina á milli trúar og laga, en grunnur samfélagsins er samt sóttur í átrúnaðinn. Þegar menn sækja í trúarbrögðin eru þeir því að sækja í umferðarreglur samfélagsins, leita sér staðar og skilgreina sig í ákveðnum flokki eða fylkingu. Um leið leita menn öryggis í reglum og hefðum átrúnaðarins sem mótar hið daglega líf og fylgir einstaklingnum frá vöggu til grafar.

 

            Hvað þá með þau samfélög nútímans sem hafa bannað trúarbrögð? kann einhver glöggur lesandi að spyrja. Eru þau ekki án slíkra umferðarreglna sem trúarbrögðin gefa?

           

             Svo er ekki ef vel er að gáð eins og kom fram hér áður. Tökum nokkur dæmi til að skýra þetta betur. Á síðari tímum mannkynssögunnar spruttu upp pólitískar hreyfingar og hugmyndakerfi, sem reyndu að ganga að trúarbrögðunum dauðum.  Kommúnisminn er gott dæmi um þetta. Karl Marx sem nefndur er höfundur kommúnismans var  sannfærður guðleysingi. Taldi hann að trúarbrögðin væru ópíum fyrir fólkið svo vitnað sé í Marx sjálfan. Þar byggði Marx auðvitað á eldri kenningum trúleysingja ,aþeista , eða þeirra, er telja hverskonar trú á máttarvöld af öðrum eða æðri heimi, hreinasta bull. Sovétríkin sálugu og leppríki þeirra sem grundvölluðust á hugsjón kommúnismans, gerðu þannig  allt sem í þeirra valdi stóð til að útrýma trúarbrögðunum. Kína er enn við sama heygarðshornið. Þar er flokkurinn og kommúnisminn tignaður og tilbeðinn, í raun sem hver annar guð. Að rísa gegn flokknum jafngildir því að rísa gegn guði, fara með guðlast, og er refsingin aftaka. Þegar kommúnistar tóku völdin í Kína 1949 voru skiplögð trúarbrögð bönnuð. Flest musteri og kirkjur voru tekin til veraldlegra nota. Í stjórnarskránni frá 1982 var kínverskum ríkisborgurum þó aftur leyft að iðka trúarbrögð sem stjórnvöld samþykkja. Margar kirkjur, moskur og musteri hafa verið opnuð að nýju í kjölfarið. Nokkrir kristnir hópar starfa þó enn neðanjarðar og líta stjórnvöld svo á að hóparnir séu ólöglegir og hafa meðlimir þeirra verið sóttir til saka. Kínverskir múslimar eru einnig litnir hornauga þó að þeir geti iðkað trú sína nokkurn veginn opinberlega. Ástæðan fyrir þessari tortryggni kínverska stjórnvalda er sú að innan raða múslima eru þjóðernishópar sem ekki vilja lúta yfirráðum stjórnvalda. Í Tíbet hafa kínversk stjórnvöld gengið hart fram gegn iðkendum búddisma sem kenndur er við landið með því meðal annars að eyðileggja musteri og takmarka fjölda munka. Einnig hafa stjórnvöld ofsótt Falun Gong og aðrar nýjar trúarhreyfingar.
           

Sovétríkjunum tókst reyndar aldrei að eyða trúarbrögðunum á þeim svæðum er þau náði yfir þótt ekkert væri til sparað. Kommúnisminn sjálfur varð  að lokum að  átrúnaði með öllu því sem átrúnaði tilheyrir, eins og við munum sjá hér á eftir . Var honum ætlað að leysa af hólmi hlutverk  hefðbundinna trúarbragða í samfélaginu. Því þegar umferðarreglur trúarinnar voru afnumdar, þá skapaðist umferðaröngþveiti í hinu nýja samfélagi. Eftir einhverju urðu menn að haga lífi sínu. Á eitthvað urðu menn að trúa. Pólitísk trúarbrögð eru engu minni trúarbrögð í eðli sínu en önnur leyfi ég mér að halda fram. Því má segja með sanni að trúarþörf manna undir valdi kommúnista hafi fengið útrás í hinum stjórnmálafræðilega eða félagslega átrúnaði er fylgdi kommúnismanum. Það er að segja ef menn létu sér ekki vilja stjórnvalda sem vind um eyrun þjóta og sóttu  til þeirrar trúar sem þeim var í brjóst borin, þó að blátt bann lægi við. Kirkjan og moskan urðu höfuð andstæðingar kommúnismans í Sovétríkjunum og leppríkjum þeirra, stjórnarandstaða í kerfi þar sem stjórnarandstaða var bönnuð. Og svo fór sem fór með þúsundára ríki kommúnismans í Evrópu. Kirkjan og moskan köstuðu rekunum. Trúin lifði af í leynum og sigraði að lokum valdið. Og þar af leiðir, að í raun og veru hefur aldrei neitt samfélag verið til án einhverskonar átrúnaðar, jafnvel þó menn hafi haldið svo. Sést það vel á því að fátt óttast valdaklíkan í Kína meir við upphaf nýrrar aldar en vopnlausar trúarhreyfingar. Því þær geta boðið borgurunum upp á lífsgildi, takmark, tilgang, drauma og vonir sem hið blinda afl kommúnistaflokksins hefur glatað og týnt fyrir löngu.

           

Auðvitað mætti nefna mýmörg önnur dæmi en kommúnistana úr stjórnmálasögunni, dæmi sem sýna á hvern hátt stjórnmál og stjórnmálaskoðanir geta þróast yfir í það að verða átrúnaður. Nasistar í Þýskalandi ætluðu sér t.d., eins og kommúnistar, að byggja þúsund ára ríkið og allt þeirra atferli mótaðist af trúarlegum hugmyndum. Áróðursmeistarar þeirra voru reyndar sérlega lagnir við að slá á trúarlega strengi. Þeir vissu sem var að mannfólkið speglar sig í átrúnaði sínum. Börn og unglingar voru því vígð til launhelga, föðurlandið var gert að Paradís á jörðu, Hitler var talinn óskeikull og nærri guðlegur, í honum birtist hin aríska orka og þannig mætti lengi telja.

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 20:43]

Ágæti Þórhallur.  Ég misskil ekki neitt þegar ég segi að trúleysi sé ekki trú.  Orðið sjálft felur það í sér.  -Það segir sig sjálft.  Trú-leysi...  Sá sem er laus við trú.  Það væri umræðunni til framdráttar ef við værum að tala um sama hlutinn og notuðumst við sömu skilgreiningu á orðinu trú.  Mér sýnist að svo sé ekki í þessu tilfelli.   

Eins og ég benti á í fyrra innleggi mínu þá eru trúarlífsfélagsfræðingar flestir þeirrar skoðunar að trúleysi flokkist ekki til trúarbragða og trúleysi sem lífsskoðun sé ekki trú.  Ég skil það reyndar að það sé freistandi að setja trúarstimpil á trúleysi en það stenst ekki nánari skoðun.  Það vantar alla handanheima tengingar í hugmyndakerfi trúleysis. 

 

Ég get alveg skilið að sumir pirrist við það að þú haldir því fram að trúleysi sé trú enda er það svipað og að einhver héldi því fram að útilokað sé að vera með próf úr háskóla og trúa því að maður hafi fæðst fyrir rúmum 2000 árum af hreinni mey.  Ég gæti vel ímyndað mér að þú myndir pirrast ef ég segið að það sé útilokað að þú sem háskólamenntaður maður tryðir því í alvörunni að mannguðinn Jesús (sem á sér ótrúleg líkindi í mun eldri mann-guði, Hórusi sem um er fjallað í þessu ágæta bloggi Svavars) komi til með að dæma syndara til helvítisvistar.

 

Það að þér hlakki til að pirra trúlausa er mér ákveðin ráðgáta en varpar ljósi á persónu þína og innræti.

 

Þegar þú segir að trú feli ekki í sér trú á yfirnáttúruleg öfl eða guði þá verðum við bara að vera ósamála.  En samkvæmt þeirri skilgreiningu þá eru aðdáendur hljómsveitarinnar KISS og Bara-flokksins trúfélag sem og  hörðustu stuðningsmenn FH (sem munu vera all margir í Hafnarfirði) sömuleiðis.  -Nú og auðvitað meðlimir Siðmenntar og Vantrúar.

 

Þessi trúarskilgreining þín vekur upp spurningar um kennivald orða mann-guðsins Jesúsar sem þú trúir á.  Ef þú telur (trúir) að hann sé sonur guðs og orð hans speki sem á sér rætur í hinu guðlega, þá má spyrja í framhaldi um hvort mark sé takandi á orðum hans?  Sumt virðist nefnilega vera óþægilegt og lítið talað um eins og t.d skoðun Jesúsar á því þegar fráskilt fólk gengur í hjónaband.  Annað er reynt að þagga niður og þú ágæti Þórhallur virðist uppvís af.  Á heimasíðu kirkjunnar þinnar er greinastúfur sem þessa setningu er að finna

 

“Kjarni kenningarinnar um guðsríkið, að það væri komið í Jesú og með honum, varð til þess að Jesús hafnaði lögmáli Ísraelsmanna, eða uppfyllti það eins og hann sjálfur sagði. Svo virðist sem hann hafi gert ráð fyrir að endalok heimsins væri í nánd og ný öld, öld ríkis Guðs í heiminum, væri að renna upp. Eina boðorðið sem einhverju skipti að dómi Jesú, var að elska Guð og náungann eins og sjálfan sig, hið tvöfalda kærleiksboðorð.

 

Í nýju bókinni þinni Orðabók leyndardómanna hefur setningin tekið breytingum og er svohljóðandi: 

 

“Kjarni kenningarinnar um guðsríkið, að það væri komið í Jesú og með honum, varð til þess að Jesús hafnaði lögmáli gyðinga, eða uppfyllti það eins og hann sjálfur sagði. Með því vildi hann segja að gyðingar hefðu misskilið lögmálið. Markmið þess væri ekki að gera lífið erfitt og snúið, heldur að helga tilveruna andspænis Guði og hvetja menn til að gera hið rétta. Eina boðorðið sem einhverju skipti að dómi Jesú, var að elska Guð og náungann eins og sjálfan sig, hið tvöfalda kærleiksboðorð.

 

Það er vissulega pínlegt að benda á að Jesús hafi verið misheppnaður endatímaspámaður en svona (sálfs) ritskoðun er í samhljómi við grænsápuvæðingu Ríkiskirkjunnar og kemur því ekki á óvart.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 31.12.2007 kl. 13:07]

Sæll Teitur. Þú svarar ekki því sem ég þó er að reyna að benda þér á og grípur til fordóma sem mörgum í þínum hópi er svo einkar lagið. Þú talar um "grænsápuvæðingu" og ég veit ekki hvað, en ekki um staðreyndir málsins - kjarna málsins. Ég skil vel að það pirru þig að þurfa að halda þér við hann. Bókstafstrúðirmenn eins og þú vilja yfirleitt ekki sjá fleiri hliðar á málinu.

Þú segir : 

"Þegar þú segir að trú feli ekki í sér trú á yfirnáttúruleg öfl eða guði þá verðum við bara að vera ósamála".

Þetta sýnir enn blinda bókstafstrú þína á að þí sannfæring ein sé rétt.

Nú legg ég til að þú notir áramótin til að leggjast aðeins yfir trúarbrögð heimsins almennt og fjölbreytileika þeirra. Hættu að einbína á þína trúarsannfæringu (að enginn Guð sé til) versus hina kristnu (að Guð sé til).

Ég benti þér t.d. á búddismann sem boðar trú á engan Guð eða guði. Líttu líka á hindúa sem myndu segja að þín trú á að skynheimurinn sé raunveruleikinn einn væri heimska einfeldningsins- því hvað er raunveruleikinn annað en síbreytileg blekking?  Hvað segja bahiar um Guð? Músímar? Og hvernig skilgreina mystikerar gyðinga, kristinna og múslíma trú? Hvað svo með tao? Shinto? osfrv. 

Og reyndu svo að horfa á hlutina fordómalaust - og sýna það með því að tala ekki um hin mörgu trúarbrögð mannkyns með hatrömmum orðum

Gleðilegt nýtt ár. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.1.2008 kl. 14:42]

Enn og aftur, hvað áttu eiginlega við þegar þú segir að Teitur sé "bókstafstrúaður"? Er þetta bara innantómt uppnefni. Hvað áttu eiginlega við með þessu orði?

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 1.1.2008 kl. 20:30]

Nú er ég svo aldeilis hlessa!  Ég verð að viðurkenna að ég las nokkrum sinnum yfir svarið þitt ágæti Þórhallur en ég fæ bara engan botn í það.  Þú sakar mig um fordóma en þrátt fyrir yfirlestur þá sé ég ekkert fordómafullt við það sem ég hef skrifað nema þá þú túlkir hugmyndina um ekki sé til neinn guð sem fordóma. 

 

Ég hef ekki þær gáfur til að bera að skilja að ég sé blindaður bókstafstrú þegar ég segi að við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála [um hvort hugtakið “trú” feli í sér trú á yfirnáttúruleg öfl  eða guði].  -Mér finnst þetta bara vel boðið hjá mér.  Gengur siðað samfélag ekki mikið út á að fólk sé sammála um að vera ósamála?

 

Aukinheldur biður þú mig að halda mig við kjarna málsins (sem ég vona að við séum sammála um að sé fullyrðing þín um að trúleysi sé í rauninni trúarbrögð).   Ég hef haldið mig við kjarna málsins og bent þér á að flestir trúarlífsfélagsfræðingar flokka hugmyndakerfið trúleysi ekki til trúarbragða.  Ég endurtek.  Flestir trúarlífsfélagfræðingar flokka trúleysi ekki til trúarbragða!  Það gerir þú hinsvegar og ég geri ráð fyrir að ástæðurnar séu annarlegar en ekki fræðilegar.  Þú hefur a.m.k sagt að þér “hlakki til” að pirra trúlaust fólk.

 Á dauða mínum átti ég von á en ekki að ríkiskirkjuprestur agenteraði fyrir öðrum trúarbrögðum á borð við búddisma og hindúisma.  Og af hverju í ósköpunum ætti ég að hætta einbína á mína trúarsannfæringu (að enginn Guð sé til) versus hina kristnu (að Guð sé til).  Mér sýnist vera full þörf á því að benda á skaðsemi trúarhugmynda og þann órétt sem innifalin er í hugmyndinni bak við ríkiskirkjufyrirkomulagið.  Það er bara ekkert fordómafullt við það!  Ég skil ekki þetta fordómabríksl sem þú berð á mig.  Við notumst sennilega við mismunandi skilgreiningar á hugtakinu fordómar.  Síðasta setningin í innleggi þínu vekur undrun: 

Og reyndu svo að horfa á hlutina fordómalaust - og sýna það með því að tala ekki um hin mörgu trúarbrögð mannkyns með hatrömmum orðum

Þessa lokasetningu skil ég ekki.  Ég hef aldrei talað illa um hin mörgu trúarbrögð mannkyns með hatrömmum orðum (?Hatrammur? er vinsælasta orðið í ríkiskirjunni þessa daganna).  Lestu bara innleggin mín og ef þú finnur setningu sem hatrömm gagnvart hinum mörgu trúarbrögðum mannkyns, þá skal ég skúra gólfið heima hjá þér.  -Á meðan gætir þú hringt í Svavar og hina presta-vini þína og tilkynnt þeim glaðhlakkaralega að það sé trúleysingi að skúra gólfið heima hjá þér. J

Annars óska ég þér gleðilegs árs Svavari líka.  -Þar fer um völl greindari maður en ég.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 16:53]

Sæll aftur Teitur.

Eigum við nú ekki  að reyna að hafa þetta einfalt og fá botn í málið? Þú virðist ekki hafa lesið það sem ég skrifaði hér að ofan um trú og átrúnað og því spyr ég þig:

Hvernig skilgreinir þú trú?

og í framhaldinu ...

Hvernig myndir þú skilgreina bókstafstrú? 

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 22:47]

PS - til að hjálpa þér í gang er hér skilgreining Webster´s Encyclopedic Unabrigaded Dictionary of the English Language á hugtakinu trú - faith:

1: confidence or trust.

2: belief wich is not based on proof 

3: belief in anything as a code of ethics, standard of merits etc. 

Sbr skilgreiningu þína á þínu eigin trúleysi :

"Fyrir mér er trúleysi bara annað nafn á veruleikanum"

= belief wich is not based on proof = faith = trú

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 09:26]

Ég er sammála honum Webster vini þínum í skilgreiningu á trú.

1: confidence or trust.

2: belief wich is not based on proof

3: belief in anything as a code of ethics, standard of merits etc.

 

Orðið trú hefur nokkuð víða skírskotun og er svolítið vandmeðfarið.  Eins og aðrir trúleysingjar þá gagnrýni ég trú í þeim skilningi eins og kemur fram í lið 2.  Þ.e.a.s  trú sem er ekki byggð á sönnunum.  Ætli það sé ekki kjarninn í gagnrýni trúleysingja á trúarbrögðum og trúarsannfæringu þeirra “trúuðu”.  Þess má geta að tilgangur félagsins Vantrú er að berjast gegn hindurvitnum í samfélaginu enda teljum við þau skaðleg.  Við höfum jafnlitla “trú” á Maríu frá Keflavík  (besta miðli á Íslandi) og tilbeiðslu þeirra kristnu á mannguðinum Jesúsi.

 

Til þess að skýra málið enn frekar þá beinist gagnrýni þeirra trúlausu að trúarkerfum sem ganga út á tilvist ósannanlega fyrirbæra á borð við guði eða mannguði á borð við Hórus, Dyonísos, Mítra og Jesús.  Reyndin hefur verið sú að trúaðir móðgast alltaf verulega við hverskonar gagnrýni á trúna þeirra en sem betur fer er það að lagast.  Það er a.m.k mín skoðun að trúarkerfi séu ekkert undanskilin gagnrýni frekar en önnur mannanna verk.  Mér sýnist þú ágæti Þórhallur meir að segja vera undir þessa sök settur enda sakaðir þú mig um fordóma gagnvart trúarkerfum heimsins án þess að ég hafi ekki skrifað um það staf. 

 

Ef það er hinsvegar þín “trú” að gagnrýni á trúarbrögð séu fordómar þá verður svo bara að vera!  -Ekki breyti ég þeirri hugvillu. 

 

Talandi um “trú” þá geri ég ráð fyrir að þú “trúir” því að Jesús sé sonur almáttugs guðs.  Að hann sé fæddur af hreinni mey í Betlehem.  Að hann hafi boðað eilíft líf að loknu þessu hérna og að honum hafi verið fórnað fyrir syndir mannana. Að hann hafi dáið og lifnað aftur við eftir 3 daga og flogið upp til himinsins.  Að orð hans og boðskapur sé á einhvern hátt komin frá guði/skaparanum/pabba hans/þann sem rætt er um í Gamla testamentinu.  Þú gerir að öllu líkindum ráð fyrir að þessir atburðir hafi átt sér stað í fyrir tæpum 2000 árum.  Þú gerir sennilega einnig ráð fyrir að kristið fólk séu fylgjendur þessa fórnarlambs. 

 

Orð þessa mannguðs hljóta þ.a.l að hafa einhverja vigt.  Að í þeim felist kennivald.  Það sem ég á við að ef það er rétt sem þú “trúir” að þessi mannguð hafi í raun og verið til og orð hans og boðskapur færður í letur, þá hangir jú fjári mikið á spýtunni, ekki satt?  Við erum hvorki meira né minna en að tala um orð guðs, skapara himins og jarðar. 

 

Hvernig í ósköpunum er hægt að segja að sumt af því sem mannguðinn heldur fram sé á einhvern hátt ómerkilegra en annað?  Sagði mannguðinn virkilega eitthvað í hálfkækingi?  Hugsið ykkur.  Guð, skapari himins og jarðar hefur tækifæri til þess að predika yfir mannfólkinu og hann segir eitthvað út í bláinn eins og bloggari í vondu skapi!  Hversvegna er horft framhjá því að mannguðinn fordæmir giftingu fráskildra?  Af hverju er aldrei minnst á endatímaboðskapinn sem er ansi fyrirferðarmikill í orðum þessa mannguðs?  Hvernig stendur á því?

 

Auðvitað er það sök sér þegar einhver hópur kemur sér saman um viðmið og gildi sem hann telur vera ágætan en réttlæting með því að segja þessi viðmið og gildi séu komin frá ósýnilegri handanveru eru í huga trúleysingja (og meir að segja þeirra sem aðhyllast kenningar annara guða eða mannguða) fáheyrðar.  Þessi guðlega tenging er sennilega eitt mesta böl sem mannkynið hefur komist í tæri við því með guðlegri réttlætingu hafa verið framin mest ódæði í allri mannkynssögunni.  Fólk sem ber fyrir sig guðlega réttlætingu í allskonar málum hefur náttúrulega rétt fyrir sér og gott betur.  Það er að framkvæma vilja guðs!  Þetta er ágæti Þórhallur sama guðlega réttlæting sem stendur t.d. fyrir því að Ríkiskirkjan íslenska mismunar fólki eftir kynhneigð þess.  Svona hugsunarháttur er beinlínis skaðlegur og ótal dæmi um hrikalegar afleiðingar þessara guðlegu réttlætingar í samtíma okkar. 

 

Það er erfitt að ímynda sér að hópur vel menntaðra Sádi-Arabía (flestir með háskólagráður) skuli hafa trúað því í alvörunni að þeir myndu slappa af í paradís með 77 hreinar meyjar sér til skemmtunar og yndisauka með því að fljúga flugvél fullri af fólki á World Trade Center.  En þeir TRÚÐU því!  -Þeir trúðu því í alvörunni.  Sama má segja um prestana sem drekktu konum á Þingvöllum fyrir það að eignast barn utan hjónabands.  -Þeir trúðu því í alvörunni að þeir væru að breyta rétt.  Sama má segja um galdraofsóknirnar í Evrópu og krossferðirnar illræmdu.  Meira um það hér:  http://www.vantru.is/heilagur_hryllingur/ 

 

Ef litið er á kristni á Íslandi sem dæmi þá hefur hún (sem betur fer) þróast í átt að húmanisma og eignað sér afrek þeirrar ágætu stefnu.  Eftir stendur það sem hefur verið kallað grænsápuguðfræði.  Grænsápuguðfræði er eiginlega meira í ætt við nýjaldar-kukl og lítið eftir af eiginlegum boðskap trúarritsins sem þó á að vera miðlægur i grænsápuguðfræðinni.  Þetta er álíka að Tinna bókin “Fangarnir í Sólhofinu” eftir Belgann Hergé væri ritskoðuð þannig að ekkert stæði eftir nema nokkrar myndir af Tinna og Tobba.  Engir Skaftar, engin Kolbeinn kafteinn, enginn prófessor Vandráður.  Einungis nokkrar semhengislausar myndir af Tinna í misunandi aðstæðum.   Í þessar myndir leita svo grænsápuprestar sér til styrkingar, andagiftar og söfnuði sínum til boðunar.  Það að hérlendis sé kirkja sérstaklega vernduð af ríkisvaldinu með 120 presta á ofurlaunum til að boða þessa sundurklipptu Tinnabók er fyrir mér óendanlega ranglátt og endurspeglar ekki gott og fagurt samfélag.

 

Það er stundum gagnlegt að skoða söguna í víðara samhengi.  Christopher Hitchens blaðamaður varpaði fram ansi skemmtilegri hugmynd.  Vísindamenn eru sammála um það að mannkynið komi fram fyrir u.þ.b 40.000 árum. Lang mestan hluta af þessum tíma ráfaði fólk um sem safnarar og veiðimenn.  Lífslíkur fólks voru frekar slappar og fólk dó úr allskonar kvillum sem eru í dag taldir til óþæginda í dag.  Tannpína mun víst hafa dregið fólk í gröfina í hrönnum, smásár og fleira ómerkilegt.  Þetta hefur að öllum líkindum verið erfitt líf.  Skyndilega fyrir 2000 árum ákvað guðinn að bjarga mannkyninu!  Og hvernig fór hann að því?  Jú með frumstæðri mannfórn.  Eftir það urðum við hólpin!  Hvað með þessi 38.000 ár sem fyrir runnu?  Var guðinum alveg sama um það fólk?  Þjáningar þess og pínu?  Og hvernig fóru syndir mannkyns inn í Jesús þegar hann hékk á krossinum í fjörbrotunum?  Hvernig fjöruðu syndir mannkynsins út með dauða Jesúsar?   -Hvaða galdrakerfi var þarna að verki?

 

Hvað varðar spurningu þína um hvernig ég skilgreini bókstafstrú þá er það skoðun mín að s.k öfgakristnir hópar hafi þó allavega manndóm í sér að lesa biblíuna samhengi og haldi fram raunverulegum kristindóm.  Guð hinna kristnu hatar t.d samkynheigða.  Það fer ekki milli mála!  Það stendur svart á hvítu í “hinni helgu bók” hvað sem túlkunar leikfimi grænsápuguðfræðinnar áhrærir.  Bókstafskristnir er a.m.k heiðarlegri í sinni túlkun þrátt fyrir að guðfræði þeirra sé töluvert andstyggilegri en þeirra grænsápukristnu. 

 

Fyrir mér er þetta annaðhvort/eða spursmál.  Annað hvort eru þeir kristnu bókstafs kristnir eða þeir eru ekki kristnir.  Sömuleiðis má segja um trúleysingja.  Annað hvort eru þeir trúlausir eða ekki.  Manneskja sem skilgreinir sig sem trúlausa en er opin fyrir einhverju almáttugu / vitsmunalegu afli sem stjórnar öllu, er í mínum huga ekki trúlaus.  Það er þversögn að vera 90% trúlaus.  Svipað og hugmyndin um að til sé giftur piparsveinn.  Þetta er mín prívat skoðun og ég veit að ekki eru allir sem skilgreina sig sem trúlausa sammála mér.

 

Ég er ekki með þessu að segja að ég viti allt og að heimurinn sé sléttur og felldur fyrir framan mig eins og opið fiskiflak á undirlýstu vinnsluborði í Bolungarvík.  Ég er t.d alveg standandi bit yfir undrum náttúrunnar, víðáttum geimsins og smæð öreindanna.  Ég horfi oft og tíðum upp í himininn og skil ekki neitt í neinu.  Ekki baun í bala!  Ég veit ekkert hversvegna ég er til og hvaða tilgangi ég þjóna sem endahlekkur í lífkeðju hinna óteljandi kynslóða sem eru gengnar.  Ég veit ekki neitt um það. 

Trúaðir hafa löngum núið trúlausum um nasir að þykjast hafa svörin við stóru spurningunum og þekka leyndardóma tilverunnar og tilvistarinnar.  Þetta er rétt að litlu leyti.  Svarið sem trúlausir hafa við stóru spurningunum er sannarlega til. 

Það er eftirfarandi... “ÉG VEIT ÞAÐ EKKI!”. 

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 16:22]

Þetta var nú langt og mikið hjá þér. Og ég sem er að reyna að hafa þetta einfalt. Spurningin sem við erum að ræða er þessi:

Hvað er trú?

Þú segir eins og ég : 

"Ég er sammála honum Webster vini þínum í skilgreiningu á trú.

1: confidence or trust.

2: belief wich is not based on proof

3: belief in anything as a code of ethics, standard of merits etc."

 

Niðurstaðan er því þessi: Lífssýn þín og mín byggir á hinu sama = TRÚ

 

Ég trúi að Jesús sé sonur Guðs. Þú trúir að enginn Guð sé til.

 

Hvorugur getur sannað sína trú fyrir hinum enda er trú ósannanlegt fyrirbæri.

 

------------------- 

Varðandi bókstafstrú, þá er það hugtak þýðing á enska orðinu fundamentalism.

 

Fundamentalism er ; 

 

...strong adherence to any set of beliefs in the face of criticism or unpopularity. (Webster)

Hugtakið var fyrst notað um kristna bókstaftrúarmenn í USA við upphaf 20. aldar en er nú  notað um hverja þá trúarstefnu sem vill ekki skoða kenningu sína gagnrýnið í ljósi annarra skoðanna - þ.e. vill ekki sjá hlutina í víðara samhengi.

Telja sig eina hafa á réttu að standa! 

Trúleysingjar sem ekki geta hugsað sér að aðrir hafi e-h til síns máls og sjá ekkert nema eigin kenningu eru því fundamentalistar

 

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 17:20]

Eins og ég tók fram í þessu langa svari þá er hugtakið "trú" svolítið vandmeðfarið.   Við erum sennilega í grunninn ósammála um merkingu þess.

ég samþykki skýringuna hans Websters vinar þíns fyrir en tók fram að liður 2. þeas trú sem er ekki byggð á sönnunum er í raun skotspónn trúleysingja.  Þesslags trú (t.d að Jesús sé sonur guðs) gagnrýnum við.

Hvað varðar trú trúleysingja þá hlýtur þú að samþykkja að hún er í eðli sínu laus við yfirnáttúru þótt svo að sannfæringin bakvið hana sé áþekk sannfæringu þeirra sem trúa á yfirnáttúru.  Ég trúi því t.d að ég fái mér í gogginn á eftir, kíki á Kastjósið og fari að sofa.  En ég trúi ekki á guðinn þinn, aðra guði eða garðdverga hverskonar.  Það er munur á þessu sem þú HLÝTUR að sjá.

Þegar þú spyrðir trúleysi við fundamentalisma þá skil ég alveg hugsunina sem býr að baki en hún stenst ekki skoðun.

Þegar einhver heldur því fram að það sé lítill álfabyggð í garðinum sínum og segir mér frá því með glampa í augunum.  Er það fúndamentalismi að segja "Nei nei vinur... það er enginn andsk*** álfabyggði í garðinum þinum.."

Trúarbrögðin koma með stórkostlegar staðhæfingar.  Það er þeirra að sanna þær en ekki trúleysingja.

[Þórhallur Heimisson (IP-tala skráð) 4.1.2008 kl. 17:37]

Sæll aftur.

Jæja, við erum þá að ná lokasprettinum.

Því einmitt liður 2 hjá Webster, trú sem er ekki byggð á sönnunum, það er trú trúleysingjans - trú þín.

Getur þú sannað að Guð sé ekki til?

Nei - því trú þín byggir ekki á sönnun heldur þinni eigin sannfæringu - sem er ósannanleg. 

Þú segir :"Trúarbrögðin koma með stórkostlegar staðhæfingar.  Það er þeirra að sanna þær en ekki trúleysingja".

Ég segi :"Trúleysingjar koma með stórkostlegar staðhæfingar sem eru andstæðar sannfæringu meirihluta mannkyns. Það er þeirra að sanna þær en ekki hinna sem trúa á æðri máttarvöld. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.1.2008 kl. 11:03]

Frábært. Þá erum við komnir með skilgreiningu á "bókstafstrú", að hlusta ekki á gagnrýni og að telja sig einan hafa rétt fyrir sér.

Nú hef ég ekki séð nein rök frá þér fyrir því að við svokallaðir "bókstafstrúaðir trúleysingjar" tökum ekki við gagnrýni, en ég viðurkenni fúslega að ég telji mig hafa einan rétt fyrir mér hvað tilvist yfirnáttúru varðar. Þeas ég tel að engin yfirnáttúra sé til og þar af leiðandi hafa allir þeir sem telja hana vera til rangt fyrir sér. Varla telur þú að við höfum báðir rétt fyrir okkur?

Getur þú sannað að Guð sé ekki til?

Nei - því trú þín byggir ekki á sönnun heldur þinni eigin sannfæringu - sem er ósannanleg. 

Vitaskuld getur maður ekki sannað að einhver yfirnáttúra sé ekki til. En við getum ekki heldur afsannað t.d. tilvist ósýnilegra einhyrninga. Ég efast um að þú viljir flokka "einhyrningaleysi" sem "trú". En samt er þetta fullkomlega sambærilegt við guðleysi.

[Þórhallur segir] Trúleysingjar koma með stórkostlegar staðhæfingar sem eru andstæðar sannfæringu meirihluta mannkyns. Það er þeirra að sanna þær en ekki hinna sem trúa á æðri máttarvöld. 

Ég myndi ekki segja: "Það eru engin góð rök til fyrir tilvist guðs." vera stórkostlega staðhæfingu. Hins vegar myndi ég kalla: "Almáttug, alvitur og algóð andavera skapaði heiminn og gerðist maður fyrir 2000 árum og ég get talað við hana í huganum." stórkostlega staðhæfingu.

Það er ekki okkar að sanna að engin yfirnáttúra sé til, ekki frekar en það sé á þinni ábyrgð að sanna að engir álfar séu til. Eða ættum við að trúa á tilvist álfa af því að enginn hefur afsannað tilvist þeirra?

Svo má náttúrulega bæta við því að algóður, almáttugur og alvitur guð kristinna manna er augljóslega ekki til.

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 5.1.2008 kl. 11:12]

Þetta svar þitt er beinlínis vandræðalegt. Þetta minnir mig á menningarvitann sem hélt því fram í mörg á að Gustav Mahler væri málari. -Gústi Málari.

Þú segir: “Því einmitt liður 2 hjá Webster, trú sem er ekki byggð á sönnunum, það er trú trúleysingjans - trú þín”. Þetta er eins rangt og hugast getur! Trú sem ekki er byggð á sönnunum er EINMITT trú þess trúaða en ekki þess trúlausa.

Eft til er eitthvað sem heitir trú trúleysingjans þá fellur hún sannarlega ekki undir lið 2. En trú þess trúaða fellur algerlega að henni. Þessi trú (þess trúaða) er einmitt sá gnægtabrunnur gagnrýni sem trúlausir sækja endalaust í þegar þeir gagnrýna trúarbrögð!. Trú sem haldið er fram ÁN SANNANNA. Þú hinsvegar segir að trúlausir séu haldnir þessari tegund trúar!

Á einhvern furðulegan hátt spyrðir þú meinta trú trúleysingja við þessa skilgreiningu. Ég get skilið þig ef þú segir að trú trúleysingjans falli undir skilgreiningu 1. (traust eða sannfæring) eða lið 3. (siðferðismaxim) en að segja að meint “trú” trúleysingjans sé tilkominn vegna þess að ekki sé hægt að afsanna tilvist guðs er beinlínis band-vitlaus!

Þú spyrð mig hvort ég geti sannað að guð sé ekki til. Svarið er nei, ekki frekar en te-ketilinn hans Russels ( http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot ). En þessi dæmisaga gengur út á að milli sólarinnar og Mars sé teketill á sporbraut. Teketillinn er svo lítill að bestu mælitæki geta ekki greint hann. Sú staðreynd að ekki sé hægt að afsanna tilvist þessa teketils, á alls ekki að gera tilvist hann eitthvað líklegri!. Það er móðgun við mannlega skynsemi að taka vangaveltur um slíkan fljúgandi teketil alvarlega. -Sama á við um hugmyndina um guð. Þó að ég geti ekki afsannað tilvist guðs, gerir það hugmyndina um guð ekki eitthvað líklegri!

Sumt verður ekki sannað eða afsannað. Landrekskenninguna er t.d ekki hægt að “sanna” en heilu fjöllin, heilu fjallgarðarnir af vísbendingum benda til þess að hún sé rétt. Séu þessar vísbendingar skoðaðar í samhengi styrkist landrekskenninngin ennfrekar. Þetta er akkúrat rökin sem þeir sem andmæla þróunarkenningunni halda fram. Þau segja í sífellu að þróunnar kenningin sé “bara kenning” og hafi aldrei verið sönnuð. Þau taka reyndar ekki fram að þróunarkenningin er studd þvílíkum hafsjó röksemda að sennilega er ekki til kenning sem er studd áreiðanlegri rökum.

Þú segir í lokin: "Trúleysingjar koma með stórkostlegar staðhæfingar sem eru andstæðar sannfæringu meirihluta mannkyns. Það er þeirra að sanna þær en ekki hinna sem trúa á æðri máttarvöld”. Til að byrja með koma trúleysingjar ekki með stórkostlegar staðhæfingar. Staðhæfingar á borð við meyfæðingu, uppvakninga og himnafarir eru staðhæfingar sem trúarbrögðin halda í frammi. Einu staðhæfingar trúleysingja eru að trúa ekki á Jehóva, Jesús, Seif, Óðinn, Mítra, Appolló, Saraþústra, Búdda, Allah, Ahura Mazda eða Huitzilopochtli svo bara nokkrir guðir séu nefndir. Þetta er nú allur glæpurinn! Þú sjálfur tekur undir þessa gagnrýni mína (geri ég ráð fyrir) og hafnar tilvist allra annara guða en Jesúsar. Trúleysingjar munu aldrei afsanna tilvist guðs (frekar en teketlinn hans Russels) en við höfum heilan fjallgarð af vísbendingum um að guð eða guðir séu ekki til.

Það að meirihluti mannkynsins trúi á yfirnáttúrulegan guð eða guði, bætir það engu við sannleiksgildið. Meirihluti getur nefnilega haft rangt fyrir sér (þótt það komi þér kannski spánskt fyrir sjónir). Trúarbrögðin koma fram með stórkostlegar staðhæfingar. (meyfæðing, upprisa frá dauðum og himnaflug). Er það virkilega skoðun þín að trúleysingjar eigi að afsanna þessar fáheyrðu staðhæfingar? Er það ekki á hendi þeirra sem koma með fullyrðingu á borð við meyfæðingu að útskýra hana?

Þú talar um að “við séum að ná lokasprettinum” með föðurlegum tón uppfræðarans. Ef ég held áfram með þessa hrokafullu upphafspælingu þina þá sýnist mér að þú sért í einhverju víðavangshlaupi meðan ég er löngu komin í mark í allt öðru hlaupi.