Siðmennt???

Forsvarsmenn Siðmenntar harðneita því að þeir séu á móti kristnifræðikennslu í skólum.

Ég las greinasafn á heimasíðu Siðmenntar. Þar svarar Sigurður Hólm Gunnarsson, formaður Siðmenntar spurningunni "Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju að kristnifræðikennsla í skólum verði bönnuð?"

Svar hans er:

"Já og nei. En sérstök kristinfræðikennsla og trúaráróður, eins og sá sem stundum á sér stað í skólum nú, á að sjálfsögðu að vera bönnuð. Stranglega bönnuð. (Leturbeytingar eru mínar)

Siðmennt er ekki á móti litlu jólunum, segja forsvarsmenn samtakanna. Þau mega bara ekki vera kristileg.

En hvað segir formaðurinn um jólin sjálf?

Svona svarar formaður Siðmenntar spurningunni um hvort aðskilnaður ríkis og kirkju hafi í för með sér að verslanir og skólar verði opnir á jóladag og bíóin á aðfangadagskvöld:

"Já, því það er í hæsta máta óeðlilegt að nokkrir bókstafstrúarmenn ákveði hvenær borgarar þessa lands megi vinna og hvenær ekki."

Einnig segir formaður Siðmenntar þá breytingu verða við aðskilnað ríkis og kirkju að hætt verði að útvarpa messum í útvarpinu.

Um þjóðsönginn segir formaður Siðmenntar:

"Það er því ljóst að skipta verður um þjóðsöng einhverntímann í náinni framtíð."

Og þetta segir hann um íslenska þjóðfánann:

"Enginn eða í það minnsta mjög fáir líta á krossinn í fána okkar sem kristið tákn."

(Sjá hér og hér.)

Nú skilst mér að Siðmennt krefjist afsökunarbeiðni biskups Íslands vegna þeirra ummæla hans að Siðmennt séu hatrömm samtök.

Í enn einni grein formannsins heimasíðu samtakanna lesum við:

"Kirkjan hefur barist hatrammlega gegn vísindum, framförum og þekkingu allt fram til dagsins í dag."

Athugasemdir

[Stefán Guðmundsson (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 10:45]

Eftir því sem ég sé og heyri meira frá talsmönnum Siðmenntar, þá kemst ég betur að því hversu miklir rugludallar og hræsnarar eru þarna á ferð, svo held ég líka að sumir hjá Siðmennt séu haldnir óvenju mikilli athyglissýki. 

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 5.12.2007 kl. 11:26]

Mikið hefur þú gaman að taka orð mín úr samhengi. Í þessari grein sem ég skrifaði 2002 kemur ýmislegt fram. 

Það sem þú gefur í skyn 

Að ég telji að það þurfi að skipta um þjóðfána. 

Það sem segir í greininni er:
------

,,Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju að krossinn verði afmáður úr fána okkar[?]"

Nei, að öllum líkindum ekki. Enginn eða í það minnsta mjög fáir líta á krossinn í fána okkar sem kristið tákn. Enda er krossinn sem slíkur langt frá því að vera sérstakt kristið tákn. Ef á fánanum stæði "Guð blessi þjóðina" eða eitthvað álíka væri það allt annað mál. Krossinn í fánanum er því enginn hindrum fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju.

 ------

Það sem þú gefur í skyn 

Að ég hafi það sem sérstakt baráttumál að skipta um þjóðsöng. 

 Það sem ég segi í greininni er:

---- 

,,[Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju] að við hættum að syngja "Ó, Guð vors lands"[?]"

Nei, að mínu mati er það ekki nauðsynlegt skilyrði að við skiptum um þjóðsöng um leið og við aðskiljum ríki og kirkju. Hins vegar er það mjög óviðeigandi, eins og biskupinn virðist gera sér grein fyrir fyrst hann spyr, að sameiningarsöngur þjóðarinnar skuli vera kristinn sálmur. Það getur augljóslega verið erfitt fyrir þá fjölmörgu Íslendinga sem ekki eru kristnir að syngja þennan þjóðsöng "sinn" án þess að líða undarlega og, í sumum tilfellum, án þess að fremja guðlast. Það er því ljóst að skipta verður um þjóðsöng einhvertímann í náinni framtíð. (sjá nánar grein eftir Sif Sigamarsdóttur þann 6. febrúar 2001 á Pólitík.is)

----

 Það sem þú gefur í skyn

Að ég sé á móti fræðslu um kristna trú.

Það sem ég segi í raun og veru er:

---- 

,,[Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju] að kristnifræðikennsla í skólum verði bönnuð[?]"

 Já og nei. Almenn fræðsla um helstu trúarbrögð heimsins á vissulega heima í skólastofum. Enda hafa trúarbrögð haft geypilega mikil áhrif á líf manna í gegnum tíðina. Að því leiti á kennsla um kristni heima í skólum. En sérstök kristinfræðikennsla og trúaráróður, eins og sá sem stundum á sér stað í skólum nú, á að sjálfsögðu að vera bönnuð. Stranglega bönnuð. Ef biskupinn skilur ekki af hverju bendi ég honum aftur á Gullnu regluna og á að setja sig í spor Íslendings sem er ekki kristinn.

------

Þú hefur semsagt ekkert gert nema rifið orð mín úr samhengi. Eftir stendur að:

1) Það er ekki sérstakt baráttumál mitt (hvað þá Siðmenntar) að skipta um Þjóðsöng. Mér persónulega finnst hann óviðeigandi.

2) Það er ekki sértakt baráttumál mitt (hvað þá Siðmenntar) að skipta um fána. Ég lít ekki á fánan sem sértakt trúartákn. Ekki frekar en landvættina í skjaldarmerkinu.

3) Eins og áður hefur margoft komið fram er ég (og Siðmennt) á móti trúboði í skóla en fylgjandi kennslu um kristinfræði og almennri trúarbragðafræði sem byggir á fræðslu en ekki boðun.

Það er ótrúlegt að þú skulir reyna að snúa út úr skoðun minni með þessum hætti.  

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 5.12.2007 kl. 11:36]

Fleira slítur þú úr samhengi varðandi skoðun mína.

Það sem þú gefur í skyn

Að ég telji að skólar eigi að vera opnir á jólunum (semsagt ekkert jólafrí)

Það sem ég segi í raun og veru er þetta (taktu eftir að ég er að fjalla um rétt fólks til að vinna. Ég fjalla ekkert um skóla. Biskupinn er sá sem er að fjalla um skóla):

-----

,,[Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju að] helgidagalöggjöfin [verði felld] úr gildi, [að] verslanir og skólar [verði] opnir á jóladag og bíóin á aðfangadagskvöld, því öllum dögum er gert jafnhátt undir höfði?"

Já, því það er í hæsta máta óeðlilegt að nokkrir bókstafstrúarmenn ákveði hvenær borgarar þessa lands megi vinna og hvenær ekki. Við skulum ekki gleyma því að ef kirkjan fengi að ráða þá væri einnig stranglega bannað að vinna á sunnudögum, enda er sunnudagur heilagur dagur í kristinni trú. Réttur manna til frídaga er bundinn í kjarasamninga og myndi ekki skerðast þó aðskilnaður og ríkis og kirkju ætti sér stað. Hvenær fólk ákveður að taka sitt frí ætti að vera samningsatriði milli launþega og vinnuveitanda en ekki milli launþega og kirkjuyfirvalda. Í Bandaríkjunum var hin svokallaða sunnudagslöggjöf, sem bannaði mönnum að vinna á sunnudögum, felld úr gildi vegna þrýstings þeirra sem ekki voru kristnir, einna helst gyðinga. Bókstafstrúaðir gyðingar gátu ekki, trúar sinnar vegna, unnið á laugardögum (sem er helgidagur þeirra) og var bannað af ríkinu að vinna á sunnudögum (helgidegi kristinna). Gyðingar og aðrir þeir sem héldu laugardaginn heilagan voru því neyddir til að taka sér frí í tvo daga í staðinn fyrir einn. Þetta þýddi augljóslega mikið óréttlátt fjárhagslegt tap sem menn gátu ekki sætt sig við til lengdar. Sama gildir um íslensk lög sem banna mönnum að vinna á jólum og páskum. Hvers vegna ætti þeim sem ekki taka helgidaga kristinna alvarlega að vera bannað samkvæmt lögum að vinna fyrir sér og veita þjónustu á þessum dögum? Sérhver maður hlýtur að sjá óréttlætið í slíku fyrirkomulagi.

-----

[Stefán Einar Stefánsson (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 11:39]

Í engu tilliti gefur Svavar það í skyn að Sigurður Hólm vilji skipta um þjóðfána. Hann einfaldlega bendir á ummæli hins síðarnefnda þar sem segir: "Enginn eða í það minnsta mjög fáir líta á krossinn í fána okkar sem kristið tákn."

Sigurður Hólm er sá eini sem tekur hlutina úr samhengi, og heldur að það þjóni málstað sínum sem nú er í mikilli nauðvörn gagnvart þjóðinni.

[Svavar Alfreð Jónsson, 5.12.2007 kl. 11:39]

Eftir stendur þetta, Sigurður, því ég er sæmilega læs:

1) Þú staðhæfir að enginn eða fáir líti á krossinn í þjóðfánanum sem kristið tákn.

2) Þú taldir  að í "náinni framtíð" þurfi að skipta um þjóðsöng (greinin er orðin nokkurra ára).

3) Þú telur að sérstök fræðsla um kristni eigi að vera bönnuð (ekki bara trúaráróður í skólum).

Við þetta má bæta:

4) Þú telur að ríkisútvarpið eigi að hætta að senda út messur (t. d. aftansönginn á aðfangadagskvöld).

5) Þú krefst þess að biskup Íslands biðjist afsökunar á því að nota sömu orð um Siðmennt og þú notaðir um Þjóðkirkjuna.

Og síðast en ekki síst:

6) Þú telur að skólar eigi að vera opnir á jóladag og bíóhús á aðfangadagskvöld.

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 5.12.2007 kl. 11:45]

Svo hvet ég þig Svavar til að hressa aðeins upp á þekkingu þína í rökfræðinni. Sú aðferð sem þú notar hér til að reyna gera lítið úr mér er þekkt bragð rökþrota manna.

"Quote mining is the practice of compiling frequently misleading quotes from large volumes of literature or speech.[1]

The term is pejorative. "Quote miners" are often accused of contextomy and misquotation, in an attempt to inaccurately represent the views of the person being quoted. For example, if a person being quoted disagrees with some position, a quote miner will present quotes that suggest that instead, this person is supportive of this position. Material that ostensibly bolsters this position is often taken out of context. Exposition that is at odds with the argument being made in the same text is excluded or otherwise obscured.

The expression is also sometimes used in a slightly weaker sense, merely meaning that a quote is being used to support an idea that the original author rejects. In this second case, even a quote which is accurate can be considered a "mined quote"."

Sjá:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mining 

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 5.12.2007 kl. 12:02]

Svavar:
1) Þú staðhæfir að enginn eða fáir líti á krossinn í þjóðfánanum sem kristið tákn.

SHG:
Já ég staðhæfi það. Ég segi líka að fáninn skipti mig engu máli.  

Svavar:
2) Þú taldir  að í "náinni framtíð" þurfi að skipta um þjóðsöng (greinin er orðin nokkurra ára).

SHG:
Ég tel að það mun koma sá tími sem skipt verður um þjóðsöng. Ég bendi á það að það getur verið óviðeigandi fyrir þá sem ekki eru kristnir að syngja þjóðsönginn. Persónulega sleppi ég því bara. Það er EKKI sérstakt baráttumál mitt að skipta um þjóðsöng þó mér finnist hann vissulega óviðeigandi.

Svavar:
3) Þú telur að sérstök fræðsla um kristni eigi að vera bönnuð (ekki bara trúaráróður í skólum).

SHG:
Nei þetta er alrangt. Hættu að slíta orð mín úr samhengi. Ég sagði:

„Já og nei. Almenn fræðsla um helstu trúarbrögð heimsins á vissulega heima í skólastofum. Enda hafa trúarbrögð haft geypilega mikil áhrif á líf manna í gegnum tíðina. Að því leiti á kennsla um kristni heima í skólum. En sérstök kristinfræðikennsla og trúaráróður, eins og sá sem stundum á sér stað í skólum nú, á að sjálfsögðu að vera bönnuð.“

Hér er ég að tala um trúaráróður ekki fræðslu. Ég er að benda á að sú kristin“fræðsla“ sem nú er stunduð er lítið annað en boðun. Ef þetta er eitthvað óljóst þá ættir þú að vera búinn að átta þig á þessu eftir allar leiðréttingarnar.

Við þetta má bæta:

Svavar:
4) Þú telur að ríkisútvarpið eigi að hætta að senda út messur (t. d. aftansönginn á aðfangadagskvöld).

SHG:
Nokkuð rétt hjá þér til tilbreytingar. Ég er persónulega þeirrar skoðunar að Ríkisútvarpið eigi ekki að taka þátt í trúboði. Man nú reyndar ekki eftir því að hafa kvartað yfir messur séu útvarpaðar á aðfangadag. Hér er ég að gagnrýna það að útvarp allra landsmanna sé sérstakur vettvangur kirkjunnar.

Svavar:
5) Þú krefst þess að biskup Íslands biðjist afsökunar á því að nota sömu orð um Siðmennt og þú notaðir um Þjóðkirkjuna.

SHG:
Ég hef aldrei kallað Þjóðkirkjuna hatrömm samtök. Ég hef sagt að trúarleg yfirvöld hafi barist hatrammlega gegn ýmsum réttindum. Það er ekki það sama eins og þú sjálfur veist.

Og síðast en ekki síst:

Svavar:
6) Þú telur að skólar eigi að vera opnir á jóladag og bíóhús á aðfangadagskvöld.

SHG:
Nei, ég hef ekkert sagt um að skólar eigi að vera opnir á jólunum. Hættu að gera mér upp skoðanir. Ég hef sagt að fólk eigi að hafa rétt til að vinna og bjóða þjónustu þegar því sýnist. Ef ég vil stofna skóla sem er með opið á jólunum þá á ég að mega það. Ég er ekki, og hef aldrei, lagst gegn jólafríum.

Skoðaðu aftur síðuna um quote mining:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mining 

[Kristín Kristjánsdóttir (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 12:03]

Hér þarf litlu að bæta við það sem Sigurður hefur sagt en ég get samt varla orða bundist: hér opinberar þú dapurt innræti Svavar.

[Grétar Halldór Gunnarsson (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 12:16]

Hvað er eiginlega í gangi hér Kristín?  Hvernig opinberar Svavar dapurt innræti? Þetta eru mjög réttmætar ábendingar frá honum.

Svona athugasemd er úr takti og jafnvel gróf. Mér finnst að Svavar eigi að íhuga það að eyða svona athugasemdum sem eru í senn ómálefnalegar og grófar.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 12:20]

Sigurður, mig langar að koma með svolítið innskot hér, vegna þess að þú nefndir kjarasamninga hér áður: Sem fyrrverandi heilbrigðisstarfsmaður myndi ég vera á móti niðurfellingu sérstakra laga um frí á helgidögum og sérstökum tyllidögum þjóðarinnar, ekki af trúarlegum ástæðum, heldur einfaldlega vegna þess að þá daga fær þessi stétt (og fleiri) greitt tvöfalt álag á laun sín!

Vitanlega yrði samið upp á nýtt um þetta atriði, en gæti samt orðið við ramman reip að draga þar sem ríkisvaldið er fyrir. 

Þar fyrir utan, um umræðuna almennt: Órök eru verri en engin rök. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 12:27]

*Með helgidögum á ég auðvitað ekki við sunnudaga, heldur sérstaka helgidaga, til samans kallast þessir dagar stórhátíðardagar.

[Svavar Alfreð Jónsson, 5.12.2007 kl. 12:28]

Ókei, Sigurður, þú telur sem sé að skólar megi vera opnir á jóladag og bíó á aðfangadagskvöldi. Annað sem ég hef sagt stendur held ég - enda eru fleiri en ég sæmilega læsir.

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 5.12.2007 kl. 12:29]

Gréta:

Í greininni sem Svavar vitnar svo smekklega í er ég aðeins að svara hræðsluáróðri biskups gegn aðskilnaði ríkis og kirkju. Ég bendi t.d. á það launþegar myndu ekki missa lögboðna frídaga þó að ríki og kirkja yrðu aðskilin. Að halda slíku fram er hræðsluáróður. Ekki vil ég missa jólafríið mitt, enda mikið jólabarn :) 

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 5.12.2007 kl. 12:31]

Nei Svavar annað sem þú skrifar stendur alls ekki. Þú gerir óheiðarlega tilraun til að gera mér upp skoðanir. Ég hef svarað þér og þarf varla að gera það aftur.

Ég freistast þó til að spyrja: Er svona málflutningur í samræmi við "kristilegt siðgæði"? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 12:47]

Takk fyrir þetta Svavar, við nánari umhugsun sé ég að þetta er augljóst, þar sem lögin um helgidaga og lögin um þjóðkirkju eru sitt hvor lögin. 

Einnig ætti þetta að vera augljóst vegna þess að þó að kirkjan legði upp laupana sem þjóðkirkja, þá yrði enn til í landinu öflug (52% fylgi, þykir gott í Alþingiskosningum) evangelísk lútersk kirkjudeild, sem meira að segja nýtur þeirrar hefðar og forréttinda að hafa verið höfuðkirkja í landinu í margar aldir. Þessu finnst mér þjóðkirkjufólk oft gleyma.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 12:50]

*Æ, æ, æ, ég er svo utan við mig stundum, ætlaði AUÐVITAÐ að segja Sigurður!

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 12:52]

Siggi er búinn að svara ágætlega fyrir sig og sýna fram á að Svavar tekur hlutina úr samhengi þannig að ég ætla ekki að tala um það.

Svavar, við vitum þá að þú vilt ekki að hætta verði að gefa jóla- og páskafrí, halda litlu jól og fræða fólk um trúarbrögð með sérstaka áherslu á kristni.

Hver er þá afstaða þín til trúboðs í skólum? Og þetta er eina spurningin sem ég er að biðja þig um að svara:

Finnst þér trúboð í skólum í lagi eður ei? Ég bið um já eða nei og síðan máttu koma með eins langt svar og þú vilt.

[Sigurjón, 5.12.2007 kl. 12:52]

Það er gjörsamlega út í hött að ríkið hafi einhverja trú á sinni könnu, þrátt fyrir að meirihluti þjóðarinnar aðhyllizt eina þeirra.  Það er mergurinn málsins.

Ef foreldrar vilja að börn sín alizt upp í einhverri ákveðinni trú, er þeim í lófa lagið að stunda það utan vinnu- og skólatíma.  Þau gætu farið í kirkjuna til prestsins og átt þar samkomu, eða farið í opinn dag ásatrúarfélaxins á laugardögum og svo mætti lengi telja.  Að prestar, eða nokkrir aðrir fái að koma í skóla til að agitera fyrir nokkurri trú, sérstaklega meðan börn sem ekki aðhyllazt þá trú, þurfi að fara út í horn á meðan, er gjörsamlega ótækt.

Skólastofan á að vera til lærdóms; kirkjan til trúboðs.  Engan samgang þarna á milli takk fyrir! 

[Sigurjón, 5.12.2007 kl. 12:54]

...og umræða um eitthvað orðalag hingað og þangað, er deila um keisarans skegg.

[Svavar Alfreð Jónsson, 5.12.2007 kl. 13:01]

Við skulum ræða efni viðkomandi pistils hér í þessum athugasemdum.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 13:11]

Þá geturðu sleppt langa svarinu og bara komið með já eða nei. Finnst þér að trúboð eigi að fara fram í skólum?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 13:18]

Óli, ætli það þurfi ekki að skilgreina hvað átt er við með hugtakinu "túboð" áður en neinn er fær um að svara já eða nei?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 13:20]

*Ó, nú gaf ég púkanum frí,...trúboð...arrg...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 13:27]

Það vantar nefnilega upp á að menn komi sér saman um SKILGREININGAR , eins og svo oft áður í umræðunni, en það virðist því miður einfaldlega oft of erfitt fyrir fólk að koma sér einu sinni saman um þær!

Þess vegna hrópa menn hver á annan án þess að um nokkurn skilning á málatilbúnaði hins sé að ræða. Held að þetta beri vott um vöntun á að kennd sé rökfræði og rökhugsun í íslenska skólakerfinu. Mætti að ósekju leggja áherslu á það á kostnað einhvers annars, þá er ég ekki endilega að meina trúfræðslu!

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 13:32]

Það er alveg ótrúlegt hvað þessi umræða er farin að snúast um aukaatriði. Upphaflega snérist þetta um trúboð í skólum. Síðan byrjaði Þjóðkirkjan og fylgismenn hennar að finna til ýmis ímynduð markmið Siðmenntar og umræðan hefur farið í að karpa um það. Þar tókst kirkjunni ætlunarverk sitt þ.e. að beina umræðunni frá mjög málefnalegum og sanngjörnum tilmælum siðmenntar að farið væri að lögum varðandi samskipti skóla og kirkju.

Svavari Alfreð er meira að segja svo umhugað um að prestar fái inni í skólum að hann var til í að samþykja aðkomu múslima að skólum með fræðslu um sína trú. Tók reyndar fram að það yrði að vera gert með vönduðum og faglegum hætti. Biskup hefur haldið því fram að kristni standi ógn af Íslamstrú og því hlýtur biskupi að vera í nöp við hugmyndir Svavars. Ekki veit ég hvað þetta umburðarlyndi Svavars ristir djúpt, en mig grunar að á hann rynnu tvær grímur færu múhameðstrúarmenn að kenna börnunum bænir sínar líkt og gert er þegar kristintrú er kennd í kristinfræðinni. Hér er því kjörið dæmi fyrir kristna til að máta sig við þegar þeir setja sig í spor þeirra sem ekki eru kristinnar trúar. Mig grunar að marga myndi ekki líka það að þegar börnin koma heim úr skólanum og segja foreldrunum frá að þau hafi lært að tala við Allah í skólanum í dag.
En kirkjunni finnst bráðnauðsinlegt að börn þessa lands læri um siðferðisboðskap Jesú sem sundum var góður og stundum vondur. framtíð lands og þjóðar er í húfi að mati biskups. Mig grunar þó að þeim þyki mest um vert að börnin taki kristna trú og þess vegna má alls ekki ræða trúboðstilburði þeirra í opinberum skólum á Íslandi.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 14:04]

Arnold:

1. En kirkjunni finnst bráðnauðsinlegt að börn þessa lands læri um siðferðisboðskap Jesú sem sundum var góður og stundum vondur. framtíð lands og þjóðar er í húfi að mati biskups.

2. Mig grunar þó að þeim þyki mest um vert að börnin taki kristna trú og þess vegna má alls ekki ræða trúboðstilburði þeirra í opinberum skólum á Íslandi.

Er það rétt skilið hjá mér að þú sért í þessum tveim málsgreinum að leggja lærdóm um siðferðisboðskap Jesú og túboðstilburði að jöfnu? Merkja orðin lærdómur og trúboð það sama í þínum huga? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 14:08]

Þar sem ég er dálítið fljótfær kona, en samt með fullkomnunaráráttu, og finnst síðasta athugasemd mín koma ruglingslega út vegna vantandi gæsalappa, ætla ég að leyfa mér að setja þetta hér inn afur og bið menn að setja ímyndaðan kross (já, kross) yfir síðustu færslu. Því miður kann ég ekki enn að setja inn gæsalappir að íslenskum hætti:

Arnold:

"1. En kirkjunni finnst bráðnauðsinlegt að börn þessa lands læri um siðferðisboðskap Jesú sem sundum var góður og stundum vondur. framtíð lands og þjóðar er í húfi að mati biskups.

2. Mig grunar þó að þeim þyki mest um vert að börnin taki kristna trú og þess vegna má alls ekki ræða trúboðstilburði þeirra í opinberum skólum á Íslandi."

Er það rétt skilið hjá mér að þú sért í þessum tveim málsgreinum að leggja lærdóm um siðferðisboðskap Jesú og túboðstilburði að jöfnu? Merkja orðin lærdómur og trúboð það sama í þínum huga?

[Svavar Alfreð Jónsson, 5.12.2007 kl. 14:09]

Ágætu Arnold og Greta! Enn og aftur segi ég: Ræðum efni pistilsins.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 14:20]

Afsakaðu Svavar, langar að svara Gretu, en skal svo ekki ergja þig frekar.

Mér finnst þetta augljóst og vel skiljanlegt það sem ég set fram. Ég skal einfalda þetta.

Opinber málflutningur kirkjunnar er að kenna skuli siðferðisboðskap Jesú, undirlyggjandi ásetningur og ætlan er trúboð. Þetta er mín skoðun og hana get ég rökstutt. Við skulum svo fara að ósk Svavars og eyða ekki frekara plássi í þetta.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 14:34]

Þakka svarið Arnold, það nægir mér, síðan skal ég halda mér til hlés og varast að trufla frekar framgang "umræðunnar".

[Sigurður Þór Guðjónsson, 5.12.2007 kl. 16:29]

Ég hraktist úr skóla vegna greinar sem ég skrifaði um kristindómnsfræðslu í skólum. Hún er ofbeldi sem ekki ætti að líðast.  

[teitur atlason (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 16:39]

Aðalatriði þessarar árásar Svavars á Siðmennt er að hann slítur úr samhengi texta sem Sigurður Hólm ritaði.  Þar með er komin fram s.k hálfsannleikur (sem eins og allir vita er oftast ó-hrekjandi lygi)  Svona æfingar eru ekki til þess fallnar til að auka vegsemd Svavars.  Þetta bragð er mikið ástundað af kirkjunnar fólki og kallast ensku"cherry picking".  Sumt er tekið sem staðreyndir en annað ekki. 

Prestar landsins eru reyndar sérfræðingar í svona berjatýnslu og þarf ekki annað en að kynna sér guðfræði ríkiskirkjunnar til að sjá að svo er.  Árásir kirkjunnar á húmanista eru reyndar ekki nýlunda en ég átti ekki von að sjá svona lagað í mínum samtíma.

[Kristjana Bjarnadóttir, 5.12.2007 kl. 18:07]

Eftir lestur á svari Sigurðar er ljóst að það sem haft er eftir honum í pistlinum er gróflega slitið úr samhengi. Því miður hefur umræðan síðastliðna daga einkennst af þessu og siðmennt verið upptekin við að leiðrétta rangfærslur. Slík umræða er ekki uppbyggileg.

Einkennist þessi umræða af kristilegu siðferði og kristilegri upplýsingu?

Ég hef heyrt þessar rangfærslur í fjölmiðlum, bloggsíðum og manna á meðal. Í fjölmiðlum hef ég ekki heyrt forsvarsmenn siðmenntar halda því fram sem þeim er borið á brýn, aðeins þá sem telja sig túlka þá. Kannski hef ég misst af einhverju og ef svo er þá bið ég um að mér sé bent á þá heimild.

[Guðjón Sigþór Jensson, 5.12.2007 kl. 18:24]

Aldrei er of oft hvatt til hófsemi í orðavali og gætni. Heiður okkar og æra er það sem okkur er mest um vert. Af hverju er verið agnúast út í rótgróna stofnun sem á síðari árum hefur reynt að aðlaga sig sem mest nútímanum?

Siðmennt og hvað öll þau samtök nefnast sem hafa uppi gagnrýni, þurfa að forðast orðalag sem er til þess fallið að eyðileggja málstað þann sem verið er að berjast fyrir.

Oft er betra heima setið en af stað farið. Mosi hvetur sem flesta að sitja sem fastast á strák sínum og forðist að láta frá sér e-ð sem er til þess fallið að vera eins og að stökkva vatni á villta gæs.

Mosi 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 19:13]

Hm, svo ég hætti mér fram á blogg sírans, þrátt fyrir gefin fyrirheit:

- Að þessu sinni aðeins til að taka undir orð Mosa -  vel mælt, - ég er þér mjög sammála - að öðru leyti en því að ég tel að vel megi gagnrýna rótgrónar stofnanir, og tel að það sé þeim í rauninni hollt að svo sé gert, - sem styðja mætti dæmum. Þó vil ég leggja áherslu á að ég tel affarasælast í þeim efnum, eins og þú bendir svo réttilega á, að gætt sé sanngirni, hófsemi og kurteisi í hvívetna í framsetningu, ef ekki á að hljótast einbert tjón af fyrir þann sem á sækir. Og tel ég reyndar að það sama eigi við þann sem á er sótt, vilji hann halda virðingu sinni og stöðu, en ekki hrökklast sár af velli.

Tek undir tilmæli þín um að menn (konur og karlar) sitji á strák sínum. Ráðlegg mönnum að öðru leyti að ígrunda það sem hér stendur: Einlæg umræða  - þó vissulega geri höfundur þess pistil sig sekan um vissan stráksskap. 

[Ómar Ragnarsson, 5.12.2007 kl. 19:57]

Í fyrsta erindi Lofsöngs Matthíasar Jochumssonar, sem eitt er sungið sem þjóðsöngur (rúmar tvær mínútur að lengd), er aðeins minnst á Guð, hvergi á Krist eða neitt annað sem sérstaklega er hægt að tengja við kristna trú frekar en trú múslima. Meira að segja hefur verið bent á það að í raun trúi kristnir menn, múslimar og Gyðingar allir á sama guðinn.

Eftir standa þá trúleysingjar sem eiga kannski erfitt með að syngja sönginn sem sinn söng.

Í Bretlandi er sungið "Guð blessi Drottninguna" og eru trúlausir eða annarrar trúar en kristinnar þó hlutfallslega fleiri þar í landi en hér, að ekki sé minnst á þá sem eru andvígir konungdæminu.

Ég hef lengi efast um að núverandi þjóðsöngur henti vegna lengdar hans og mikils tónsviðs og að þess vegna ætti að finna nýjan og halda Lofsöngnum á lofti sem söng kirkjunnnar.

En þetta er svo sem ekkert stóratriði fyrir mér. Það að Guð sé nefndur finnst mér ekki nægja til að skipta um þjóðsöng. Og einkennilegt fyndist mér ef Bretar hentu þjóðsöng sínum. Hann á þó miklu lengri hefð og er auðsunginn, fjórum sinnum styttri en okkar söngur og með miklu minna tónsvið.

Bestu þjóðsöngvarnir sem ég get nefnt í fljótu bragði eru sá franski, rússneski, breski, bandaríski og þýski. Allir mun styttri en sá íslenski og með minna tónsvið.

[Ragnheiður (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 20:05]

Ekki get ég séð að orð Sigurðar séu tekin úr samhengi.  Ég skil það sem Svavar skrifaði á alveg sama hátt eftir að ég las útskýringu Sigurðar.  Furðulegt hvað fólk er æst í að Svavar hafi rangt fyrir sér.

[Egill, 5.12.2007 kl. 20:38]

Ómar : "og eru trúlausir eða annarrar trúar en kristinnar þó hlutfallslega fleiri þar í landi en hér"

geturður komið með einhver gögn sem styðja þessa fullyrðingu.+

Ragnheiður, það er meira en augljóst að orð hans voru tekin úr samhengi, notaðu gagnrýna hugsun þegar þú lest þetta yfir og þá sérðu þetta strax.

Eitt langar mig samt að benda á.

----------- 

Biskup segir Siðmennt vera hatrömm samtök.

Siðmennt bendir á að þeir vilji hafa trúarbragðafræðslu í skólum.

Svavar bendir á að Sigurður hefur gagnrýnt kirkjuna um að vera á móti vísindum, þekkingu og framförum í fortíð.

 --------------

útfrá þessum punktum, sem eru allir sannir, hver lítur út fyrir að vera opinn fyrir menntun barna, frelsi og hver lítur út fyrir að vilja þagga niður í öðrum. 

[Kristjana (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 20:44]

Eg verd ad vera sammala Ragnheidi. Eg hafdi nakvaemlega somu tilfinningu fyrir afstodu Sigurdar fyrir og eftir leidrettingu hans. Thetta er mikid hitamal beggja fylkinga og thvi kannski skiljanlegt ad Sigurdur bregdist svona vid, en eg se ekki ad Svavar hafi unnid nokkud til.

Afsakid, eg hef ekki islenskt lyklabord i augnablikinu.

[Svavar Alfreð Jónsson, 5.12.2007 kl. 22:15]

Ég veit ekki hvort var fróðlegra að sjá, kattarþvott Sigurðar Hólm, eða halelújakórinn sem hér hefur tekið undir með honum.

Orð hans voru ekki tekin úr neinu samhengi - það sjá þeir sem vilja. Vísanir í greinarnar hans fylgdu grein minni.

Svo forhertur er formaður Siðmenntar að hann gortar af því á öðrum bloggsíðum að hafa hrakið rökleysur mínar í þessum pistli!

[Umhugsun (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 22:32]

Sigurður og aðrir svokallaðir "Siðmenntarsinnar"

Ykkar ofstæki er það eina sem er hér ráðandi í allri umræðu í samfélaginu í dag. Þið heimtið hitt og þetta í nafni ímyndaðs réttlætis fyrir einhverja ímyndaða minnihlutahópa sem engu máli skipta fyrir sögu okkar þjóðar og menningar sem hún byggir á. Það að úthýsa kristni úr skólum þjónar engum tilgangi öðrum en að geta svalað einhverri heift sem "siðmenntarsinnar" berið og gremju út í það góða samfélagið sem við höfum byggt upp hér á íslandi af kristnu fólki byggt á kristnum gildum. Þð eruð ekkert annað en brjóst um kennanlegir vælukjóar sem hafið ekkert betra að gera en að rífa kjaft og bíta þá sem veita ykkur frelsi og búa ykkur kærleiksríkt samfélag. Sem dæmi um gæsku þessarar kristnu þjóðar þá get ég lofað þér því að ef við byggjum við eitthvað annað sýstem, svo sem kommúnisma, Islamist eða eitthvað annað samfélag að þá væri búið að hengja þig og alla þína skoðunabræður og systur fyrir drottinsvik og andþjóðernislega framkomu. En þú ert svo heppinn að búa í krisnu samfélagi þar sem meira að segja hinir mestu drullusokkar og aumingjar eru elskaðir og þeim fyrirgefið ýmislegt. Ég legg til að þú snúir þér að einhverjum öðrum pælingum Sigurður, því þú virðist vera sæmilega skír náungi. Notaðu krafta þína í eitthvað heilbrigðrar en þetta kjaftæði, og gangi þér allt í haginn.

Kv,

Umhugsun.

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.12.2007 kl. 22:32]

Það sem þú gerir að leik þínum hér Svavar er að taka út setningar úr lengri viðtölum þannig að staðhæfingarnar standa eftir án þess rökstuðnings og útskýringa sem með þeim fylgdu.

Þér er greinilega mikið í mun að finna eitthvað hjá fulltrúum Siðmenntar sem kynni að hafa verið neikvætt um litlu-jólin, þjóðsönginn eða þjóðfánann.   Við í Siðmennt erum fólk rétt eins og annað og skoðanir okkar taka e.t.v. einhverjum breytingum gegnum árin og fólk tekur sér stundum mörg ár að móta afstöðu sinna til mála eftir því sem þau eru skoðuð meira og oftar.  Takist þér að finna einhverja breytingu á þessum skoðunum, hvað ætlarðu að gera með það?  Ætlarðu að benda þá á hversu slæmt fólk við erum?  Hver er tilgangurinn?  Er ekki nær að reyna að skilja hver er skoðun okkar í dag og ræða málin út frá því?  Hvað vakir fyrir þér?

[Egill M. Friðriksson, 5.12.2007 kl. 22:35]

Hvernig sérðu kattarþvott út úr orðum hans? Þetta er ótrúlega einfalt. Þú tekur hluta úr svörunum hans og reynir að láta þau koma fram eins og þau séu eitthvað annað en þau raunverulega eru.

Annars finnst mér rosalega fyndið hvað talað hefur verið um hvað Íslendingar séu kristnir. Tölfræði getur verið áhugaverð sé henni rétt beitt. Haldiði að meirihluti Íslendinga telji að jörðin sé 6000 ára gömul? Eða að Adam og Eva séu forfeður okkar? Jörðin sköpuð á 6 dögum?

Og hvað er fólk að tala um jólin á Íslandi sem kristin? Aðalpersónn er ekki einu sinni Jesú heldur rauðklæðótti jólasveinninn sem var skapaður af Coca Cola.

[Ragnheiður (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 22:38]

Rökleysur?  Ég sé ekki betur en að þú, Svavar, hafir vitnað algjörlega orðrétt í skrif Sigurðar.  Ekki hægt að misskilja tilvitnanir þínar, ekki einu sinni með góðum vilja.  Ég hálf vorkenni fólki hér sem gerir ekki annað en snúa út úr. 

Ég velti því fyrir mér hvort trúleysi þessa fólks geri því nokkuð gott, ef horft er á hroka þess og óumbyrðarlyndi gagnvart náunganum.

[Svavar Alfreð Jónsson, 5.12.2007 kl. 23:14]

Svanur: Menn mega gjarnan vera á móti kirkju og kristinni trú og kristindómsfræðslu í skólum. Menn mega líka skipta um skoðun. Það er bara hraustleikamerki og ekkert að því að kannast við það. En mér finnst ekki að menn eigi að sigla undir fölsku flaggi eða slá ryki í augu fólks. Og ég tek ekki undir það að trúlaust fólk sé "ímyndaður minnihlutahópur" sem engu máli skiptir fyrir samfélag okkar eins og sagt er hér að ofan.

Þú mátt ekki halda að ég telji ykkur ekki góðar manneskjur þótt ég leyfi mér að gagnrýna ykkur og málflutning ykkar. Ef ég hef gefið það í skyn bið ég þig að fyrirgefa mér það.

[Ingólfur, 5.12.2007 kl. 23:23]

Ég verð að segja það að upphafsinnleggið hérna er með ómerkilegri útúrsnúningum hérna á blogginu. Ég vona satt að segja að trúbræður þínir skammist sín fyrir þína hönd, Svavar, því það er augljóst að þú gerir það ekki.

Maður verður greinilega að hugsa sig vandlega um áður en maður gagnrýnir kirkjuna því þá má maður búast við því að reynt verði með öllum tiltækum leiðum að ata mann auri.

Svei.

[Ragnheiður (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 23:52]

Ingólfur, fyrir hvað á Svavar að skammast sín?  Fyrir að vitna orðrétt í skrif annars manns?

"Að ata mann auri"?  Hvernig færð þú aur at út úr beinum tilvitnunum?

[Theódór Norðkvist, 6.12.2007 kl. 00:04]

Ég vildi að einhver ataði mig auri, eða öllu heldur aurum. Ég á ekkert nema skuldir.

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 00:05]

Þeir eru fleiri en Svavar, en að bera upp á hann lygar kalla ég að ata auri.

Það eru ekki beinar tilvitnanir þegar maður sleppir heilu setningunum sem passa ekki inn í skítkastið.

[Ragnheiður (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 00:28]

Skítkast? Eins og ég sagði fyrr og endurtek nú; Að lesa "leiðréttingu" Sigurðar var eins og að lesa upprunalega færslu Svavars aftur. Það er ekki hægt að misskilja skrif hans. Svavar vitnar orðrétt í Sigurð þó að hann birti ekki heila ritgerð. Hver sá sem misskilur færsluna gerir það vísvitandi..og kannski af illum hug???

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 00:59]

Ragnheiður, Svavar byrjar bloggið sitt á að segja frá því að forsvarsmenn Siðmenntar harðneiti því að þeir séu á móti kristnifræðikennslu í skólum.

Síðan grefur hann upp svar við þeirri spurningu þar sem lítur út fyrir að þetta sé rangt. Svarið sem hann vitnar í setur hann inn í gæsalappir, eins og um beina tilvitnun sé um að ræða.

Ég las greinasafn á heimasíðu Siðmenntar. Þar svarar Sigurður Hólm Gunnarsson, formaður Siðmenntar spurningunni "Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju að kristnifræðikennsla í skólum verði bönnuð?"

"Já og nei. En sérstök kristinfræðikennsla og trúaráróður, eins og sá sem stundum á sér stað í skólum nú, á að sjálfsögðu að vera bönnuð. Stranglega bönnuð.

(hann gleymir reyndar að loka gæsalöppunum)

Inn í miðri þessari tilvitnun hans hafði hann hins vegar eytt þrem setningum:

Almenn fræðsla um helstu trúarbrögð heimsins á vissulega heima í skólastofum. Enda hafa trúarbrögð haft geypilega mikil áhrif á líf manna í gegnum tíðina. Að því leiti á kennsla um kristni heima í skólum.

Það vill svo til að í þessum þrem setningum samþykkir Sigurður kristinfræðslu í skólunum og þar með er ljóst að hann vill ekki banna kristinfræðslu þar.

Hinsvegar, Kristinfræðslan sem nú er kennd í skólunum telur Sigurðu að sé stundum hreint trúboð og það vill hann banna. Þetta sést mjög vel þegar maður les allt svarið en ekki þegar heilu setningunum er eytt út.

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.12.2007 kl. 01:12]

Takk Svavar.  Gott að heyra að þú telur okkur ekki slæmt fólk.  Við reynum flest held ég bæði kristin og húmanistar að bæta þjóðfélagið þó að við séum ekki sammála um vissar leiðir og hugmyndir.  Það er líklega fleira sem sameinar okkur húmanista og venjubundna kristna menn á Íslandi, en sundrar.  Því megum við ekki gleyma og þurfum að gefa hvort öðru "öndunarpláss". 

Þó að við aðhyllumst ekki kristni, þá förum við ekki fram á að hún sé bönnuð og því erum við ekki á móti henni nema skoðunarlega séð.  Það er sterkur kjarni í húmanisma að virða skoðanafrelsi og trúfrelsi er þar á meðal.  Afstaða okkar þessa dagana beinist að því að við viljum hafa opinbera skóla landsins frjálsa frá íhlutun hugmyndafræðilegra félaga (trú, lífsskoðanir, stjórnmál) og láta kennarana algerla um að fræða nemendur um þessa hluti á faglegan, hlutlægan máta, eins og best er hægt. 

Sumir kristnir eru ekki sammála þessu og um þetta mál er deilt.   Við eigum að geta skipst á skoðunum yfir þessu án þess að fara yfir um á límingunum og kalla aðila að deilunni "hatramman" eða "minnihluta með frekjugang".  Þó að fólki finnist málin mikilvæg verður að gæta þess að koma fram af virðingu, því hvers virði er þá annars siðferði okkar ef við getum það ekki?

Læt þetta duga - ég vona að við lærum öll af þessu og samskipti trúaðra og trúlausra/húmanista batni.  Bk -Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.12.2007 kl. 01:15]

Smá leiðrétting

Hér að ofan skrifaði ég "algerla" en það átti að vera "algerlega" he he.  Þetta er frekar broslegt og er hálfgert slysa-sjúkdómsorð.  Dæmi: "Maðurinn varð algerla og dó".  Sorry - smá útúrdúr.

[Theódór Norðkvist, 6.12.2007 kl. 01:30]

Ég tek undir orð þín um gagnkvæma virðingu og skoðana- og trúfrelsi, Svanur, þrátt fyrir ólíkar skoðanir. Ég tek fram að ég get skrifað undir mörg af ykkar baráttumálum, t.d. um fjármálalega mismunun trúfélaga.

Það eina sem mér finnst rangt í ykkar málflutningi að beina spjótum ykkar að kristni sem hugmyndakerfi, í stað þess að einblína á forréttindi og fjáraustur skattpeninga til lútersk-evangelísku kirkjunnar.

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 08:19]

Ingólfur Harri: Fólk er læst. Ég eyddi engu úr tilvitnuninni miðri. Ég tók upphafssetninguna úr svari Sigurðar. Vísanir á greinina fylgdu henni þannig að fólk gæti sjálft lesið samhengið. Átti ég að birta greinarnar allar? Merking þessarar setningar breytist ekkert þótt samhengið sé lesið. Sigurður Hólm er á móti því - eða var á móti því þegar hann skrifaði þetta - að kristnifræði sé kennd sem sérstök námsgrein.

Á öðrum stað í annarri greininni segir Sigurður að eftir aðskilnað ríkis og kirkju verði breyting "í skólum en kristnifræðslu verður breytt í trúarbragðafræði..."

Nú á dögum eru kristin fræði sérstök námsgrein í skólum landsins. Sigurður Hólm vill banna hana. Stranglega. En fella fræðslu um kristindóm inn í almenna trúarbragðafræði.

Sigurður Hólm hefur fullan rétt á því að vera þeirrar skoðunar. Félagið Siðmennt hefur á hinn bóginn sakað þá um lygar sem halda því fram að það sé á móti kennslu í kristnum fræðum í skólunum. Í gær fór það formlega fram á það við biskup Íslands að hann bæðist afsökunar á slíkum ummælum.

Með færslunni vildi ég benda á að það væri að minnsta kosti pínulítið á reiki hver afstaða félagsins væri - miðað við það sem formaður félagsins ritar á heimasíðu þess.

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 08:45]

Svanur, takk fyrir frábæra athugasemd sem ég tek undir. Það hefur þegar komið fram hér á þessari bloggsíðu að ég tel að allt starf í skólum landsins eigi að vera á þeirra forsendum. Hvort sem um er að ræða fræðslu, uppeldi eða umhyggju.

Mjög góð var sú ábending hjá þér að fleira sameini siðræna húmanista og kristna menn en það sem sundri þeim. Við erum ef til vill ósammála um margt en þurfum ekki að vera óvinir.

Öfgar, fordómar og dómharka eru á hinn bóginn sameiginlegir óvinir okkar.

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 6.12.2007 kl. 09:24]

Svavar minn. Ég bið þig um að hætta að snúa út úr.

1) Ég hef alltaf sagt að ég sé á móti trúboði í skólum.

2) Ég hef alltaf sagt að það eigi að vera öflug trúarbragðakennsla (inn í því er kristinfræði ekki satt?).

3) Þegar ég hef verið spurður hef ég fúslega viðurkennt að eðlilegt sé að meiri áhersla sé lögð á kristni og heiðni vegna sögulegra tengsla þessara trúarbragða við landið (þetta veistu því ég hef sagt þetta margoft).

4) Það sem ég tala um að eigi að vera "stranglega bannað" er augljóslega það trúboð sem viðgengst stundum í kristinfræðslunni. Ég er augljóslega ekki að tala um að fræðsla eigi að vera bönnuð. Það kemur fram í næstu setningu sem þú ákvaðst að sleppa!

 Ef þú hefðir minnsta áhuga á að skilja afstöðu mína þá væri þér þetta ljóst. Því miður hefur þú meiri áhuga á að snúa útúr. Það er leitt. 

5) Það er svo augljóst að merking orða minna breyttist töluvert með því að klippa þær til eins og þú gerðir. Þú lætur líta út eins og ég sé á móti fræðslu um kristna trú. Þetta er alrangt eins og fram kemur í greininni. Alrangt.  

Hvernig datt þér í hug að sleppa þessari setningu?:

"Almenn fræðsla um helstu trúarbrögð heimsins á vissulega heima í skólastofum. Enda hafa trúarbrögð haft geypilega mikil áhrif á líf manna í gegnum tíðina. Að því leiti á kennsla um kristni heima í skólum."

Það kemur mjög skýrt fram að ég vil kennslu um kristna trú = kristinfræðslu. Viðurkenndu bara að þú ert að reyna að afbaka málflutning minn.

6) Stefna mín eða Siðmenntar er því ekki neitt á reiki í þessu máli. Hún er:

Trúboð í opinberum skólum = NEI

Fræðsla um trú = JÁ

 7) Af því þú ert svo vel lesandi að eigin sögn þá spyr ég: Hver er þessi formaður sem þú ert alltaf að tala um?

"...miðað við það sem formaður félagsins ritar á heimasíðu þess."

og

„Í enn einni grein formannsins heimasíðu samtakanna lesum við:“

Hefur Hope Knútsson, formaður Siðmenntar, sagt eitthvað á vefsíðu Siðmenntar sem bendir til þess að við séum á móti fræðslu um trúarbrögð?

Ég er höfundur umræddra greina og hef aldrei verið formaður Siðmenntar. Ég var um tíma varaformaður Siðmenntar og er enn í stjórn félagsins.  

www.skodun.is

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 10:00]

Þetta ætlar að verða erfitt en mjakast samt! Nú segir Sigurður Hólm, stjórnarmaður í Siðmennt (fyrirgefðu þetta með formannstignina) að hann hafi alltaf sagt að það eigi að vera öflug trúarbragðakennsla í skólunum. Ég hef aldrei efast um það. Ég efaðist á hinn bóginn um að hann væri hlynntur sérstakri kennslu í kristnum fræðum og nú er komið á daginn að sá efi minn var á rökum reistur.

Þegar ég vitnaði í greinar þínar sleppti ég ótalmörgu úr þeim, enda var um tilvitnanir að ræða en ekki endurbirtingar á greinunum. Vísanir í greinarnar fylgdu skrifum mínum.

Upphafsorð pistilsins míns voru þessi: "Forsvarsmenn Siðmenntar harðneita því að þeir séu á móti kristnifræðikennslu í skólum."

Þau voru ekki:

"Forsvarsmenn Siðmenntar harðneita því að þeir séu á móti almennri trúarbragðakennslu í skólum."

Nú er þetta komið á hreint, Sigurður.

Þú ert á móti því að til sé námsgrein sem heitir kristinfræði í skólum landsins.

Getum við þá ekki farið að snúa okkur að einhverju öðru?

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 6.12.2007 kl. 10:15]

"Þú ert á móti því að til sé námsgrein sem heitir kristinfræði í skólum landsins."

Ha? Nei ég er ekki á móti því.  Svo ég vitni í sjálfan mig:

"Það kemur mjög skýrt fram að ég vil kennslu um kristna trú = kristinfræðslu." 

Þú ert að deila um keisarans skegg hérna.  

Einfaldlega bara á móti trúboði! Ef þetta er eitthvað óljóst í umræddri grein þá getur þú fengið skoðun mína staðfest í öllum hinum greinunum sem ég hef skrifað um þessi mál.

Sjá:

http://www.skodun.is/archives/cat_riki_og_tru.php 

[Laufey B Waage, 6.12.2007 kl. 10:41]

Takk fyrir góðan pistil Svavar.

Biðjum fyrir Siðmenntarmönnum. 

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 11:27]

Sigurður, ég er ekki í nokkrum vafa um að þú og þín samtök eruð á móti trúboði í skólum. Það er afstaða ykkar til kristinna fræða í skólunum sem vefjast fyrir mér. Þið kvartið undan því að fólk misskilji afstöðu Siðmenntar í þeim efnum. Ef til vill er hluta skýringarinnar að leita í misvísandi skilaboðum samtakanna um eigin afstöðu. Nú er kennd kristinfræði í skólunum (hluti af námsgreininni Kristin fræði, siðfræði og trúarbragðafræði), sérstakt námsefni búið til fyrir þá kennslu og sérstakur tími tileinkaður henni. Viljið þið breyta því fyrirkomulagi?

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 6.12.2007 kl. 11:33]

"Nú er kennd kristinfræði í skólunum (hluti af námsgreininni Kristin fræði, siðfræði og trúarbragðafræði), sérstakt námsefni búið til fyrir þá kennslu og sérstakur tími tileinkaður henni. Viljið þið breyta því fyrirkomulagi?"

Nei Svavar. Svo ég vitni aftur til eigin orða:

"Almenn fræðsla um helstu trúarbrögð heimsins á vissulega heima í skólastofum. Enda hafa trúarbrögð haft geypilega mikil áhrif á líf manna í gegnum tíðina. Að því leiti á kennsla um kristni heima í skólum. En sérstök kristinfræðikennsla og trúaráróður, eins og sá sem stundum á sér stað í skólum nú, á að sjálfsögðu að vera bönnuð."

 og:

"Þegar ég hef verið spurður hef ég fúslega viðurkennt að eðlilegt sé að meiri áhersla sé lögð á kristni og heiðni vegna sögulegra tengsla þessara trúarbragða við landið (þetta veistu því ég hef sagt þetta margoft)."

Eins og margoft áður hefur verið sagt þá hefur þetta verið ítrekað í fjölmörgum greinum og tilkynningum frá Siðmennt. Að sama skapi hef ég sagt þetta oftar en ég get talið í beinni útsendingu í útvarpi og sjónvarpi.

Þetta er ekkert flókið Svavar.  

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 12:31]

Finnur einhver svima?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 12:55]

...fyrir löngu síðan í öllum þessum umræðum....

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 12:57]

Mér sýnist Svavar vera að velta fyrir sér hvort kristin fræði eigi að kenna utan trúarbragðafræðslu eða innan hennar.  Persónulega finnst mér það ekki skipta neinu máli og ég er þokkalega viss um að Sigurður Hólm sé sammála mér.  Þetta er tækniatriði sem er (eins og oft áður) orðið að aðalatriði.  Aðalatriði sem hefur þann eina tilgang að vera notað sem vopn ríkiskirkunar gegn Siðmennt!

Annar eru þetta orðnar leiðinlegar umræður.  -Karp um aukaatriði. 

-Nú snjóar á Grensásveginn og ég er komin í jólaskap...

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 14:14]

Svavar, hvernig færðu það út að "Sigurður Hólm er á móti því - eða var á móti því þegar hann skrifaði þetta - að kristnifræði sé kennd sem sérstök námsgrein" Þegar í svarinu sem þú vitnar í segir hann:

"Almenn fræðsla um helstu trúarbrögð heimsins á vissulega heima í skólastofum. Enda hafa trúarbrögð haft geypilega mikil áhrif á líf manna í gegnum tíðina. Að því leiti á kennsla um kristni heima í skólum."

Þetta valdir þú að eyða úr svarinu en þarna kemur skýrt fram að hann telur kennslu um kristni eiga heima í skólum. Eina sem er kannski óskýrt er hvaða nafn fagið á að hafa, en mér skilst að fagið heiti í dag "Kristin fræði, siðfræði og trúarbragðafræði", en ekki bara Kristinfræði. Ég sé annars ekki að það skipti nokkru máli hvað fagið heitir.

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 6.12.2007 kl. 14:40]

Nákvæmlega Ingólfur Harri og Teitur. Nú er farið að deila um hvað kristinfræðslan á að kallast.

 Það skiptir auðvitað engu máli. 

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 15:05]

Svavar, hvað á athugasemd þín nr. 64 að þýða? Mér finnst ekki við hæfi í þessu máli að vera með gamansemi. Kirkjan og þú með talinn hafa með framgöngu ykkar vegið að einu félagi í þessu samfélagi af mikilli óbilgirni. Það er grafalvarlegt mál. Mjög lítil reisn hefur verið yfir málflutningi ykkar og framgöngu, enda má víða heyra hneikslan fólks í samfélaginu vegna þessa. Mig grunar að ekki séu allir þjónar krikjunnar jafn kátir og þú og fáeinir aðrir með framvindu mála, reyndar er ég alveg viss að svo er ekki.

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 17:25]

Fyrirgefðu, Arnold, ef ég hef gengið fram af þér með þessari glannalegu athugasemd, en hana gerði ég vegna þess að mér finnst ekki laust við að umræðan hér sé komin í hring.

Í síðustu færslum hefur ekki komið neitt nýtt fram svo heitið getið - nema þá kannski helst að byrjað sé að snjóa á Grensásveginum.

Ég þakka Teiti fyrir að bera okkur þau tíðindi og gleðst yfir því að hann sé kominn í jólaskapið.

Held að við ættum að taka hann okkur til fyrirmyndar í því.

[Ragnheiður (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 19:22]

Stundum fer ég í kirkju.  Það er svo gott fyrir sálina á þessum síðustu og verstu tímum.  Hvort sem maður er trúaður eða ekki.  Æðruleysismessur eru í miklu uppáhaldi hjá mér.  Þið ættuð að prófa það...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 19:26]

Þessi umræða hefur farið hér í hringi vegna þess hvernig til hennar er stofnað .

[Jón Stefánsson, 6.12.2007 kl. 20:39]

Svavar, ein einföld spurning: Finnst þér þetta sambærileg ummæli (þótt ímynduð séu)?

a) Geir Haarde sagði í gær, að VG væri hatrammur félagsskapur.

b) Geir Haarde sagði í gær, að VG berðist hatrammlega gegn mörgum frumvörpum.

Ég skil þau alls ekki eins. Ég spyr bara vegna þess að ég sé hvergi að þú hafir dregið þau orð þín til baka að þetta væri sambærilegt (ok ekki orð, þú líktir þeim bara saman). Hafi ég misst af því í þessum 72 athugasemdum sem komnar eru biðst ég afsökunar

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 21:02]

Kæri Jón.

a) Geir Haarde sagði í gær, að VG væri hatrammur félagsskapur.

b) Geir Haarde sagði í gær, að VG hefði barist hatrammlega gegn vísindum, framförum og þekkingu allt fram til dagsins í dag.

Þetta finnst mér sambærilegt.

Er ekki jafnvel dýpra tekið í árinni í þeirri síðari?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 21:21]

Getur sá sem er kærleiksríkur barist hatrammlega á móti einhverju, til dæmis ofbeldi?

Myndi halda ekki, enda er ég þekkt fyrir að skilja orð (of) bókstaflega. Held að maður með kærleiksríkt hugarþel geti ekki barist hatrammlega, til þess þurfi hatursfullan huga. Berst hann með kærleiksríku hugarfari gegn ofbeldi? Já, það má hugsa sér það, ef vilji hans er einbeittur. 

[Jón Stefánsson, 6.12.2007 kl. 21:31]

Nei einmitt ekki, vegna þess að annað er notað til að meiða hóp, án annars tilgangs, hitt er til að lýsa hvernig ákveðin hegðun við ákveðnar aðstæður var (svo má ræða hvort mönnum þyki það svo rétt og sanngjörn lýsing á þeim aðstæðum - þarna mætti t.d. svara "Nei, kirkjan (afsakið, VG) hefur bara barist svolítið mikið, ekki rosalega mikið, gegn þessum hlutum" ).

Svo við höldum þessum leik áfram, með pínu öðru stefi: Þykir þér þetta sambærilegt?

a) Jón Jónsson segir á vefsíðu: Geir Haarde er hatrammur einstaklingur.

b) Geir Haarde segir í þingsal í beinni útsendingu: Jón Jónsson er hatrammur einstaklingur.

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 21:35]

Hatrammur getur verið það sama og hatursfullur, fjandsamlegur eða óvinveittur. Hatrammur getur líka verið ákafur eða ofsalegur.

[Jón Stefánsson, 6.12.2007 kl. 21:45]

Þarna kl 21.31 var ég s.s. að svara Svavari, ekki Gretu.

[Jón Stefánsson, 6.12.2007 kl. 21:53]

Rétt. Þegar þú notar hatrammur um samtök geturðu því alveg verið að nota orðið "ákafur" eða "ofsalegur", en þá er mun betra að nota bara orðið "ákafur" eða "ofsalegur". Biskup hefði því getað sagt "Siðmennt eru áköf/ofsaleg samtök". Mér finnst sjálfum það ekki gefa sömu merkingu í orðræðunni hans, miklu líkara er að biskup hafi verið að meina "Siðmennt eru hatursfull/fjandsamleg/óvinveitt samtök".

Um hegðun hins vegar fer vel að nota "ákafur" eða "ofsalegur" og mun verr að nota "hatursfullur", "fjandsamlegur" eða "óvinveittur". Þannig passar " Kirkjan hefur barist ákaflega/ofsalega gegn vísindum, framförum og þekkingu allt fram til dagsins í dag." ágætlega, en mun síðra er að segja "Kirkjan hefur barist full af hatri/fjandsamlega/óvinveitt gegn vísindum, framförum og þekkingu allt fram til dagsins í dag.". Það er helst "fjandsamlegur" sem gæti notast.

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 22:43]

Svavar, Nú liggur það fyrir að Sigurður Hólm þvertekur fyrir að hafa nokkurn tíma haft flestar þær skoðanir sem þú berð honum á brýn í meginmáli bloggsins. Þar með er annað tveggja ljóst að:

1. Þú hefur misskilið hann.
2. Hann gengst ekki við sínum raunverulegu skoðunum, þ.e. kemur óheiðarlega fram.

Hvor skýringin telur þú að sé rétt? Þótt þið getið ekki komist að samkomulagi um það hvort þinn skilningur á orðum hans eigi rétt á sér, þá finnst mér skipta máli hvort þú standir enn fast á því að hann hafi í raun þær skoðanir sem þú lýstir. Sjálfum finnst mér algjör óþarfi að væna nokkurn um óheiðarleika í þessum orðahnippingum — ómeðvituð hugræn sjónskekkja er því miður afskaplega algengur kvilli og þeir eru fáir sem hafa ekki svo mikið sem snert af honum. Ég gæti trúað að Jesús hafi haft þann kvilla í huga þegar hann talaði um bjálka og flísar.

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 22:53]

Ágæti Gunnar Jakob.

Kannist Sigurður Hólm ekki við þær skoðanir sem hann hafði finnst mér sennilegast að hann hafi skipt um skoðanir.

Ég bendi á að ég er ekki einn um að "misskilja" skrif Sigurðar eins og fram kemur hér ofar.

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 23:02]

Fullyrðir þú semsagt að þinn skilningur á fyrri skoðunum hans sé réttur og hann segi ósatt um afstöðu sína á þeim tíma?

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 23:16]

Eigum við ekki bara að benda fólki á að lesa það sem Sigurður skrifaði í greinunum (vísanir á þær eru í færslunni) og draga sínar ályktanir af því? Ég treysti fólki fullkomlega til þess.

Ekki get ég lesið skoðanir Sigurðar en ég get lesið það sem hann skrifaði.

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 23:39]

Gott og vel. En jafnvel þótt fólk lesi þessar greinar hans Sigurðar, reyni að gæta sín á hugrænu sjónskekkjunni, en komist samt að sömu niðurstöðu og þú, þá stendur eftir að Sigurður segist aldrei hafa haft þessar skoðanir. Þeir sem komast að sömu niðurstöðu og þú geta því varla talið hann segja satt frá.

Er það ekki líka algjört aukaatriði hverjar meintar skoðanir hann hafði fyrir fimm árum, þegar hann hefur tekið af öll tvímæli um afstöðu sína og Siðmenntar nú?

Ekki þætti mér sanngjarnt að væna þig og þitt trúfélag um þau forpokuðu viðhorf sem kirkjan hafði fyrir löngu um til dæmis konur og þrælahald.

Reynum öll að hafa sanngirni og sáttfýsi að leiðarljósi. 

[Svavar Alfreð Jónsson, 6.12.2007 kl. 23:53]

Auðvitað skiptir það engu máli hvaða skoðanir Sigurður Hólm hafði fyrir fimm árum.

Séu þær andstæðar skoðunum Siðmenntar í dag er á hinn bóginn ef til vill ekki heppilegt að birta þær á heimasíðu félagsins.

Einhverjir gætu haldið að skoðanir á þeirri síðu séu í samræmi við stefnumál félagsins.

En þar er sjálfsagt við hina hugrænu sjónskekkju okkar að sakast.

Vænt þótti mér um lokaorðin um sanngirnina og sáttfýsina.

Þau voru samt óneitanlega dálítið á skjön við setninguna sem á undan fór.

[Daníel Páll Jónasson (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 01:13]

Kæri Svavar.

Ég er hvorki í Þjóðkirkjunni né Siðmennt en ég er engu að síður trúleysingi og er sammála Siðmennt í flestum málum. Ég vil Kristniboð úr skólum en þó vil ég auka trúarbragðafræðslu, hlutlausa trúarbragðafræðslu.

Ég hef lítið blandað mér í þessi mál en á síðustu dögum hef ég verið að lesa margar bloggsíður á netinu sem fjalla einmitt um þetta. Ég hef stundum orðið foxillur vegna ómálefnalegra aðfara Kirkjunnar manna að Siðmennt og trúleysingjum í heild en aldrei skammast mín fyrir orð nokkurs trúleysingja í umræðunni. Við höfum náð að halda okkur málefnalegum en þið virðist hafa einhvern ótrúlegan hæfileika í því að snúa út úr, ráðast að persónuleika fólks og ljúga upp í opið geðið á lesendum.

Það, hvernig þú vitnaðir í orð Sigurðar Hólm er skammarlegt! Ég hef aldrei, nokkurn tíma í nokkurri umræðu, orðið vitni að öðru eins! Að einhver skuli leyfa sér að taka gildishlaðin atriði úr setningum til þess eins að láta þann sem vitnað er í líta illa út er í skásta falli barnalegt!

Ég skil vel að fólk sé orðið pirrað eða reitt. Ég, persónulega, er orðinn brjálaður á þessu.

Haldið ykkur málefnalegum, hættið persónulegum árásum, hættið öllum lygum og ýkjum og í "guðanna" bænum... dragið þetta ólöglega trúboð út úr skólunum.

Virðingarfyllst,

Daníel Páll Jónasson.

P.S. Manni líður eins og maður sé að lemja hausnum utan í stein, bara af því einu að lesa þetta.

[Jón Stefánsson, 7.12.2007 kl. 08:57]

Mér finnst afskaplega "bókstafstrúarlegt" hjá þér Svavar þegar þú velur setningu og setningu úr einhverju sem Sigurður hefur skrifað og notar þessar örfáu setningar til að mála einhverja mynd af honum.

Þó má hverjum sem er vera ljóst sem fylgst hefur með málflutningnum hjá Siðmennt út á hvað þeirra málstaður gengur. Með því að lesa þessar setningar þínar fær maður á tilfinninguna að Sigurður hafi gerst tvísaga hið minnsta í málinu. Þú virðist þarna treysta á að lesendur þínir nenni ekki eða treysti því að þeir þurfi ekki að lesa upprunalegar greinar Sigurðar. Geri maður það hins vegar, að lesa greinarnar í heild sinni, ekki einstakar setningar, sér maður að hans málflutningur er heilsteyptur og þarna virðist því um lúalegt bragð að ræða til að ná höggi á andstæðinginn, og með þessari taktík skipar þú þér á bekk með þér síðri mönnum.

Ekki held ég að þú yrðir sáttur ef þetta yrði gert við þig. Taka eina og eina setningu úr blogginu þínu og þú látinn hafa einhverja skoðun - og svo, þegar þú reyndir að þræta fyrir að hafa þá skoðun, þá yrði þér sagt að þú værir að ljúga eða nýbúinn að skipta um skoðun!

Nei, svona lúaleg brögð eru þér því miður til minnkunar. 

[Svavar Alfreð Jónsson, 7.12.2007 kl. 09:29]

Enn og aftur hvet ég fólk til að lesa greinarnar. Þar segir Sigurður Hólm að:

1) Sérstök kristnifræðikennsla og trúaráróður eigi að vera bönnuð. Í annarri grein sem vísað er til segir Sigurður Hólm að eftir aðskilnað ríkis og kirkju gerist þetta: "Breyting verður því í skólum en kristnifræðslu verður breytt í trúarbragðafræði..." Nú má vel vera að Sigurður Hólm hafi skipt um skoðun hvað þetta varðar og ber að fagna því. En sé þessi gamla skoðun hans ekki í samræmi við stefnu Siðmenntar getur valdið misskilningi að hafa þær á heimasíðu samtakanna.

2) Sigurður Hólm vill í greininni afnema jólin sem lögbundna frídaga. Hér er önnur tilvitnun í hann sem gengur út á þetta sama (líka vísað til þessarar greinar í færslunni) þar sem hann lítur hann fram til dýrðardaga aðskilnaðar og kirkju og segir: "Helgidagalöggjöfin verður að öllum líkindum endurskoðuð með það fyrir augum að ekki verði bannað að vinna á ákveðnum dögum. Slíkt er eðlilegt þar sem nú á dögum á ekki að vera ákvörðun ríkisins að ákveða hvernig vinnutíma fólks er háttað." 

3) Sigurður Hólm segir segir í greininni að Ríkisútvarpið eigi að hætta að senda út messur, líka aftansönginn á aðfangadagskvöld.

4) Sigurður Hólm segir í greininni að skipta verði um þjóðsöng í náinni framtíð. Þess ber að geta að greinin er nokkurra ára gömul. Rétt er að hann segir líka að ekki sé nauðsynlegt að skipt verði um þjóðsöng um leið og skilið verði ð milli ríkis og kirkju, en þessi skoðun hans er engu að síður einnig þar, hvað sem menn segja.

5) Um þjóðfánann segir hann að fáir eða engir líti á krossinn í honum sem kristið tákn.

Ég veit ekki til þess að ég hafi logið upp á fólk eða ráðist að persónuleika þess. Ég hef á hinn bóginn verið sakaður um dapurt innræti, fengið brigslyrði um siðferði mitt, verið kallaður lygari, settur á bekk með síðri mönnum og sakaður um lúaleg vinnubrögð.

[Daníel Páll Jónasson (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 10:21]

Sæll Svavar.

Ég var ekki að saka þig um að vera að ráðast að persónuleika fólks og ég hefði kannski ekki átt að leggja svona þunga áherslu á lygarnar. Málið er það að ég hef lesið margar bloggfærslur um þetta málefni upp á síðkastið og almennt skítkast og lygar hefur verið lenskan hjá mörgum trúmönnum og guðfræðingum.

Eftir stendur þó að vinnubrögð þín má með réttu kalla óvönduð. "Lúaleg" er kannski heldur sterkt orðalag.

Ég þekki þig auðvitað ekki persónulega og get því ekki sakað þig um að vera lygara. Ég les það út úr skrifum þínum að þú ert ábyggilega vænsti maður en þú virðist engu að síður vera orðinn það örvæntingarfullur í tilraun þinni til að verja trúboðið í skólunum að þú beitir örvæntingarfullum aðferðum.

Ég kann að hafa verið harðorður í gagnrýni minni og biðst ég afsökunar á því. Þið kirkjunnar menn verðið samt að skilja að margir trúleysingjarnir hafa fengið gjörsamlega upp í kok af aðferðum ykkar í þessum deilum og er ég enn af þeim.

Ég ætla ekki að reyna að deila við þig um þessa punkta sem þú komst með í síðustu athugasemd. Sigurður Hólm er fyrir löngu búinn að ítreka afstöðu sína og Siðmennt hvað þá varðar.

Virðingarfyllst,

Daníel.


P.S. Þessar deilur hafa hvatt nokkra til að ganga til liðs við Siðmennt. Ég er alvarlega farinn að íhuga það sjálfur. Þessi samtök berjast fyrir almennum mannréttindum, umburðarlyndi, fordómaleysi og bættu siðferði. Í krafti meirihlutans hafið þið (ekki bara þú) þó náð að gera lítið úr þessum þörfu baráttumálum þeirra og náð að draga sauðblindan almúgann með ykkur. Það er mjög miður.

[Jón Stefánsson, 7.12.2007 kl. 10:46]

Greinin hófst á sjö punktum. Seinna sama dag voru punktarnir sex og nú eru þeir fimm. Þetta er allt að koma

Ég sé að þú hefur fallið frá því að "hatrammur" þýði það sama þegar þú talar um félagsskap og þegar þú talað um hegðun og er það vel. Í loftinu hangir ennþá spurningin: Er það sæmandi biskupi Íslands að tala með svona móðgandi hætti um félagsskap eins og Siðmennt, og er það sæmandi þjóni hans að nota "rökin" hann byrjaði! þegar bent er á að þetta sé meiðandi orðalag?

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 7.12.2007 kl. 11:05]

Ég trúi því varla að ég þurfi að telja staðreyndir málsins ofan í þig aftur Svavar. Þetta er orðið svolítið þreytt.

Svavar segir (leturbreytingar SHG):
„1) Sérstök kristnifræðikennsla og trúaráróður eigi að vera bönnuð. Í annarri grein sem vísað er til segir Sigurður Hólm að eftir aðskilnað ríkis og kirkju gerist þetta: "Breyting verður því í skólum en kristnifræðslu verður breytt í trúarbragðafræði..." Nú má vel vera að Sigurður Hólm hafi skipt um skoðun hvað þetta varðar og ber að fagna því. En sé þessi gamla skoðun hans ekki í samræmi við stefnu Siðmenntar getur valdið misskilningi að hafa þær á heimasíðu samtakanna.“

SHG:
Ég hef breytt um skoðun á ótal hlutum Svavar eins og eðlilegt er. En ég hef ekki breytt um skoðun hér. Ég vil að kristinfræðsla sé hluti af trúarbragðafræði og tryggt að um fræðslu sé að ræða en ekki trúboð eða áróður. Að sama skapi hef ég margoft sagt að eðlilegt sé að leggja áherslu á fræðslu um kristni vegna tengsla þeirrar trúar við íslenskt samfélag. Hvaða skoðun hef ég skipt um? Enga! Þú ert með orðhengilshátt yfir því að ég hafi lagt til að kristinfræðsla eigi að vera hluti af trúarbragða fræði. Þetta er svipað eins og að segja að eðlisfræði eigi að vera hluti af náttúrufræði.

Hættu nú þessum útúrsnúningi. Hef aldrei verið á móti kristinfræðslu = fræðslu um kristna trú. Um það snýst málið og ekkert annað.

Svavar segir (leturbreytingar SHG):
2) Sigurður Hólm vill í greininni afnema jólin sem lögbundna frídaga. Hér er önnur tilvitnun í hann sem gengur út á þetta sama (líka vísað til þessarar greinar í færslunni) þar sem hann lítur hann fram til dýrðardaga aðskilnaðar og kirkju og segir: "Helgidagalöggjöfin verður að öllum líkindum endurskoðuð með það fyrir augum að ekki verði bannað að vinna á ákveðnum dögum. Slíkt er eðlilegt þar sem nú á dögum á ekki að vera ákvörðun ríkisins að ákveða hvernig vinnutíma fólks er háttað." 

SHG:
Ég hef aldrei viljað afnema jólin sem lögbundna frídaga. Fólk á áfram að fá sitt stórhátíðarkaup á jólum. Þetta er hluti af fríi almennra starfsmanna. Það eina sem ég bendi á í greininni er að mér finnst ótækt að þú og aðrir þjónar kirkjunnar geti bannað öðrum að vinna og veita þjónustu þessum dögum. Þjóðkirkjan hefur margsinnis kvartað yfir því að búðir og bíó séu opnar á helgidögum kristinna manna. Ef fólk vill vinna á þessum dögum (á lögbundnu stórhátíðarkaupi) þá kemur það þér og kirkjunni ekki við.

Svavar segir:
„3) Sigurður Hólm segir í greininni að Ríkisútvarpið eigi að hætta að senda út messur, líka aftansönginn á aðfangadagskvöld.“

SHG:
Ég minnist ekkert á aftansöng á aðfangadagskvöld. Enda aukaatriði. En já ég er þeirrar skoðunar að útvarp allra landsmanna eigi ekki vera með trúboð og sérstaka trúarþjónustu fyrir eitt trúfélag af mörgum hér á landi. Frjálsar kirkjudeildir hafa fullt ráð til að sjá um slíka þjónustu sjálfar. Af hverju þarf ríkið að sjá um þessa þjónustu fyrir trúfélög. Ríkið á að tryggja rétt allra til bjóða upp á slíka þjónustu auðvitað.

Svavar segir:
„4) Sigurður Hólm segir í greininni að skipta verði um þjóðsöng í náinni framtíð. Þess ber að geta að greinin er nokkurra ára gömul. Rétt er að hann segir líka að ekki sé nauðsynlegt að skipt verði um þjóðsöng um leið og skilið verði ð milli ríkis og kirkju, en þessi skoðun hans er engu að síður einnig þar, hvað sem menn segja.“

SHG:
Rétt er að mér finnst þjóðsöngurinn óviðeigandi. Þú hlýtur að skilja það. Það hefur þó aldrei verið sértakt baráttumál mitt að losna við þjóðsönginn (hvað þá baráttumál Siðmenntar). Þú ert að telja upp aukaatriði til að fela málefnaskort þinn þegar kemur að aðalatriðum.  

Svavar segir:
„5) Um þjóðfánann segir hann að fáir eða engir líti á krossinn í honum sem kristið tákn.“

SHG:
Hvað með það? Hvað kemur það þessari umræðu við að ég hafi þessa skoðun? Aftur ertu að telja upp aukaatriði.

Svavar segir (leturbreytingar SHG):
„Ég veit ekki til þess að ég hafi logið upp á fólk eða ráðist að persónuleika þess. Ég hef á hinn bóginn verið sakaður um dapurt innræti, fengið brigslyrði um siðferði mitt, verið kallaður lygari, settur á bekk með síðri mönnum og sakaður um lúaleg vinnubrögð.“

SHG:
Þegar þú brenglar málflutning minn vísvitandi til að láta mig líta út fyrir að hafa aðrar skoðanir þá verður það vart kallað annað en lygi. Því miður. Nú er t.d. búið að benda þér á það ótal sinnum á það að ég er ekki á móti kristinfræðslu eða að fólk hafi rétt á fríum um jólin. Samt heldur þú áfram að gefa það í skyn.

[Theódór Norðkvist, 7.12.2007 kl. 11:47]

Þegar Sigurður Hólm breiðir út ófagnaðarerindi trúleysis þá segir hann að aðskilnaður ríkis og kirkju merki að hætt verði að útvarpa messum.

Hvernig dettur manninum þetta í hug? Af hverju þarf aðskilnaður að þýða að ekki megi útvarpa messum lútersku kirkjunnar? Samkomum Fíladelfíu, hvítasunnukirkjunnar er útvarpað og sjónvarpað um hvítasunnuna, jólin og að mig minnir um páskana.

Ef það verður bannað að sýna eða senda frá kristilegum samkomum, allra eða sumra trúfélaga, á RÚV eftir aðskilnað ríkis og kirkju, þá má með sömu rökum banna auglýsingar á Cheeriosi þar sem þá er verið að brjóta jafnræðisreglu gagnvart innflytjendum Kelloggs og Cocoa Puffs.

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 12:47]

Mér þykir leitt ef þér þótti það til marks um ósanngirni eða ósáttfýsi þegar ég sagði að mér myndi ekki þykja sanngjarnt að væna þig eða þitt trúfélag um forpokuð viðhorf í fortíð kirkjunnar.  Finnst þér ósanngjarnt að halda því fram að kirkjan hafi áður fyrr haft viðhorf sem þér myndi þykja forpokuð í dag?

Nýlega bárust fréttir af því að lesskilningi þjóðarinnar færi hrakandi. Ef til vill kann það að skýra hluta þess misskilnings sem gætir í þessari umræðu.

[Svavar Alfreð Jónsson, 7.12.2007 kl. 13:04]

Daníel: Greinin hófst á sex punktum og hér er sá sjötti: Þegar rætt er um samtök sem hatrömm finnst þér þá að verið sé að tala um persónulegt innræti meðlima þeirra eða framferði og hegðun samtakanna?

Sigurður: Það sem gerir lögbundna frídaga að frídögum eru einmitt hömlurnar sem settar eru á vinnu fólks á þeim dögum. Eða hvað?

Gunnar Jakob: Þegar þú talaðir um forpokuð viðhorf kirkjunnar nefndir þú til dæmis konur og þrælahald. Mér þóttu þau ummæli ekki alls kostar sanngjörn - t. d. með hliðsjón af baráttu kristinna manna fyrir afnámi þrælahalds á sínum tíma - en ég endurtek að mér þykir vænt um að þú viljir vera maður sátta og sanngirni - eins og niðurlagsorð þín hér að ofan bera með sér.

[Gunnar Jakob Briem (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 13:19]

Ég er ekki sögufróður maður, en eftir því sem mér skilst var þrælahald almennt stutt af kirkjunni á löngu tímabili, þ.e. u.þ.b. frá 4. öld til 17. aldar. Það var ekki ætlunin að gera lítið úr hlut kristinna manna í afnámi þrælahalds, en forpokuð viðhorf um þrælahald eru engu að síður hluti af sögu kirkjunnar.

Mannlegan breyskleika er allstaðar að finna, innan kirkjunnar sem utan.

[Svavar Alfreð Jónsson, 7.12.2007 kl. 13:24]

Þarna fannst mér þú bæði sanngjarn og sáttfús, Gunnar, og hittir svo sannarlega naglann á höfuðið í prýðilegum niðurlagsorðum. Takk fyrir!

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 7.12.2007 kl. 13:41]

"Sigurður: Það sem gerir lögbundna frídaga að frídögum eru einmitt hömlurnar sem settar eru á vinnu fólks á þeim dögum. Eða hvað?"

 Nei Svavar. Fólk á rétt á fríi þessa daga. Þeir sem þurfa (t.d. heilbrigðisstarfsmenn) og/eða vilja vinna þessa daga fá greitt stórhátíðarálag samkvæmt kjarasamningi. Það á það sama við um jól og á við um áramót, 1. maí, sumardaginn fyrsta og fleiri daga.

Kirkjan hefur viljað banna fólki alfarið að vinna á hátiðardögum kristninnar. Þar þykir mér kirkjan vera farin að skipta sér af málum sem henni kemur ekki við. Kristnu fólki er frjálst að sleppa því að vinna þessa daga ef það móðgar trúarskoðun þeirra.  

Það er verið að hræða fólk frá hugmyndinni um aðskilnað ríkis og kirkju með því að hóta því beint og óbeint að það hætti að fá frí á jólunum. Þetta kemur málinu ekki við og er hræðsluáróður.  

Sjá nánar:

http://www.visindavefur.hi.is/svar.asp?id=1692 

og

http://www.vr.is/index.aspx?GroupId=33 

[Jón Stefánsson, 7.12.2007 kl. 14:31]

Í fyrsta lagi: Jón en ekki Daníel. Skil vel að þú ruglist, mörg comment hérna :)

Í fyrsta lagi bendi ég á fyrri skýringar á muninum á því að tala um hatramma hegðun vs hatramman hóp. Við þær skýringar stend ég. Er hægt að tala um hegðun hópsins án þess að hið minnsta gefa sterklega í skyn eitthvað um innræti einstaklinganna?

Í öðru lagi langar mig aftur að spyrja spurningarinnar sem ég spurði í lok athugasemdirinnar í morgun, en hún var "Er það sæmandi biskupi Íslands að tala með svona móðgandi hætti um félagsskap eins og Siðmennt, og er það sæmandi þjóni hans að nota "rökin" hann byrjaði! þegar bent er á að þetta sé meiðandi orðalag?"

[Daníel Páll Jónasson (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 15:04]

"Daníel: Greinin hófst á sex punktum og hér er sá sjötti: Þegar rætt er um samtök sem hatrömm finnst þér þá að verið sé að tala um persónulegt innræti meðlima þeirra eða framferði og hegðun samtakanna?"


Það er frekar erfitt að svara þessari spurningu og satt best að segja ómögulegt út frá gefnum forsendum. 2 svör koma best til greina og stangast þau nokkuð á við hvort annað;

1. "Manneskjan er góð en fólk er fífl"
Þegar gott fólk með mismunandi réttháar skoðanir hópar sig saman verður oft eins og múgæsing grípi um sig meðal hópsins þegar í harðbakkann slær og allir fylkjast á bak við sömu skoðun eða kreddu.
Í þessu tilviki, þegar aðilar Þjóðkirkjunnar ráðast að málefnum trúleysingja með svona ómálefnalegum hætti, mætti halda að það sé einmitt málið.
Sem sagt: Kirkjunnar fólk er gott, oft með réttháar skoðanir, fylkist á bak við ákveðna skoðun, neitar að haggast, beitir öllum tiltækum ráðum til réttláta þessa "hópskoðun" og hagar sér sem hópur eins og "fífl" (þú fyrirgefur orðbragðið en svona er þetta ákveðna orðatiltæki notað).

2. "Manneskjan er vond og hópurinn enn verri"
Dæmi um þetta eru hin kristilegu samtök kynþáttahatara í Bandaríkjunum, KKK eða Ku Klux Klan. Þar er manneskjan vond og hópurinn enn verri og getur hann sem heild beitt sér mun öflugar vegna fjöldans.


Ég lít svo á að Þjóðkirkjan flokkist sem númer 1. Kannski það svari spurningu þinni. Ég ber mikla virðingu fyrir prestum og tel þá langflesta vera mjög gott fólk en að sama skapi er ég ósammála þeim í mörgum tilvikum.

Ég er með spurningu til baka:

Með hvorum hópnum heldur þú að Karli Sigurbjörnssyni og ýmsum prestum finnist Siðmennt og trúleysingjarnir flokkast?


Virðingarfyllst,

Daníel.

[Marinó G. Njálsson, 7.12.2007 kl. 15:48]

Hún er skemmtileg þessi umræða og sýnir að tilvitnanir eru vandmeðfarnar.  Ég verð að viðurkenna að ég les ekki upphaflega innlegg Svavars á sama hátt og andmælendur hans og mér finnst Svarar vera mjög rólegur og stilltur í andsvörum sínum.  Það getur vel verið að hann hefði betur sett "..." inn í tilvitnanir sínar og þá hefðu menn ekki séð ástæðu til að mótmæla honum svona kröftuglega.  (Nú kalla ég vafalaust fyrir mig heilaga reiði einhverra. (Úps, ég má náttúrulega ekki kalla þetta heilaga reiði, en læt það samt standa.))  Það hafa ýmsir klippt mín orð svona í sundur undanfarna daga án þess að vera sakaðir um "dapurt innræti, fengið brigslyrði um siðferði [s]itt, verið kallaður lygari, settur á bekk með síðri mönnum og sakað[i]r um lúaleg vinnubrögð."  Mér finnast nú upphrópanir yfirleitt benda til þess að menn hafi ekki nógu góðan málstað að verja.  (Tekið skal fram að ég skrifa þetta í fullri rósemd, það er enginn æsingur í orðum mínum og ég er ekki að tala niður til eins eða neins.)

Ég hef reynt að fá ýmsa til að segja mér hvað þeir eiga við þegar þeir tala um trúaráróður.  Nú hefur Sigurður ítrekað endurtekið þetta og sett oftar en einu sinni sbr.  "En sérstök kristinfræðikennsla og trúaráróður, eins og sá sem stundum á sér stað í skólum nú, á að sjálfsögðu að vera bönnuð." Ég er kannski að misskilja, en les þetta þannig að "trúaráróðurinn" eigi sér stað í þessari "sérstöku kristinfræðikennslu".  Leiðréttu mig, ef ég misskil þig.  En með hliðsjón af mínum skilningi á þínum orðum þá langar mig að spyrja þig, Sigurður Hólm:

Þar sem ég þekki til sjá kennarar um kennslu í kristinfræðum.  Er það upplifun þín að þessari kennslu sé öðru vísi háttað (þ.e. að prestar sjái um þessa kennslu) eða að kennararnir sem sjá um þessa kennslu séu með innrætingu eða trúboð?

Mig langar líka að forvitnast, í hverju er þetta trúboð fólgið sem þu nefnir oftar en einu sinni í athugasemdum þínum?

Ég vil taka það fram, að samkvæmt skilgreiningu einhverra doktora (og presta) frá 1986, þá er ég einstaklingur sem fellur ekki undir skilgreiningu þessara háu herra um kristinn einstakling, þó ég telji mig vera það.

Virðingarfyllst, 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.12.2007 kl. 20:51]

Sæll Marínó

Já það er leiður plagsiður að snúa viljandi út úr orðum annarra. Láttu mig þekkja það

Námsefni í "Kristinfræði, siðfræði og trúarbragðafræði" er að mínu mati frekar einhliða trúaráróður. Ég á sjálfur flestar þessara bóka og ég veit um kennara  sem hafa veigrað sig við, eða jafnvel neitað, að kenna þetta námsefni. En leyf mér að skýra aðeins nánar:

1) Námsefnið rekur sögur Gamla-testamentisins frá byrjun án þess að taka fram neins staðar að um skáldskap sé að ræða. Nú er það svo að fáir taka elsta hluta þessarar sögu trúanlega, þ.e. fram að Patríörkum. Þar verður frásögnin sennilegri (fyrir utan brottförina frá Egyptalandi) og er alltaf sett fram, í námsefni, sem staðreyndir og sannar frásagnir. En fornleifafræðingar og reyndar sagnfræðingar hafa fyrir löngu sýnt að sá hluti þessarar frásagnar sem gæti skarast við þeirra fræðasvið stenst ekki fyrr en nokkuð inn í hálfan "sagnfræðilega" hluta Gamla testamentisins.

Átökin núna snúast um meint stórveldi Davíðs og Salómons og þar rífast menn á báða bóga, nýjustu C14 niðurstöður benda frekar til að frásagnir Biblíunnar af sameinuðu konungsríki sé verulega ýktar ef ekki mikið til skáldskapur. En það er orðið vel staðfest að íbúar "Ísraels" á þessum tíma voru fjölgyðistrúaðir íbúar Kanaanslands sem skáru sig að engu frá nágrönnum sínum í siðum, byggingarlist, mataræði eða trúarbrögðum. Sú mynd sem sett er fram í Biblíunni stenst ekki.

Gyðingdómur og ekki síður Kristni eru sögulega bundin trúarbrögð. Þau byggjast á því að ákveðnir atburðir hafi gerst í raun og veru. Þegar forleifafræðingar finna ummerki um að eingyðistrú Jahve hafi ekki byrjað fyrr en um 800 - 700 f.o.t. (en ekki 1500 - 2000 skv. Biblíunni) þá er ekki mikið mark takandi á frásögnum af sáttmálum Guðs og Gyðinga, en Kristnin byggir óbeint á þessum sáttmálum.

Trúarbragðafræðsla á að vera fræðsla á grundvelli fræðanna (sbr. landafræði, náttúrufræði) en ekki einhliða útgáfa trúarrits sem er vægast sagt sagnfræðilega vafasöm. Nú er ég ekkert að tala um trúarlega hlið Biblíunnar, minn skilningur er sá að Kristinni trú stafi engin hætta af því að viðurkenna sagnfræðivillurnar í Gamla testamentinu. Guðfræðingar margir eru eflaust ósammála mér.

2) Túlkun þessara "sagnfræðilegu" atburða er á forsendum kristinna kennisetninga. Spurningar í lok kafla eru að fiska eftir kristinni kennisetningu, þar er verið að leita að því að kennari útskýri kristnar kennisetningar fyrir nemendum og aldrei tekið annað fram en að um sannleika sé að ræða. Dæmi er í lok kafla um brottförina frá Egyptalandi. Þar er spurt af hverju Jesú sé stundum kallaður páskalambið. Mörg dæmi eru þess í bókunum að upplagðar siðferðilegar spurningar eru ekki spurðar og vangaveltur ekki lagðar fram, t.d. um dráp á saklausum börnum eða hermönnum óvinar osfrv. Í staðinn er farið beint í kennisetningarnar.

3) Bækurnar eru nokkurn veginn að hálfu frásagnir úr Gamla testamentinu en að hinu leytinu sögur af lífi Jesú. Þar eru frásagnir Nýja testamentisins raktar lið fyrir lið, í lang flestum tilfellum eins og um sanna atburði hafi verið að ræða. Nú er það auðvitað umdeilt og sumt skiptir ekki máli. Frásögn af upprisunni er sett fram sem eitthvað sem hafi í raun gerst og strax á eftir er gerð grein fyrir guðfræði Páls, að jesú hafi dáið fyrir syndir okkar og gefið okkur þannig eilíft líf (sem 8,6 % þjóðarinnar trúði á árið 2004).

Kristni er líka sögubundin trúarbrögð. Málið með kristni er að ef þú kaupir frásögnina þá ertu kristinn. Ef þú kaupir hana ekki þá ertu ekki kristinn. Svo einfalt hefur það alltaf verið. Þegar börnum er sagt aftur og aftur að þetta og hitt hafi gerst (á sama aldri og þau t.d. trúa á jólasveina) þá festir það hugmyndagrunninn í hugum þeirra. Það er tilgangur fræðslunnar, eins og prestar hafa t.d. sjálfir viðurkennt. Þetta er hluti trúboðs.

Ef barnið mitt myndi hlusta á þetta og taka mark á því, að Jesú hafi verið þetta og hitt og Guð á jörðu og upprisinn og dáið fyrir syndirnar, þá er hún viðkvæm fyrir því seinna á lífsleiðinni að falla í krumlurnar á mönnum eins og Byrgissveininum sem ég man ekki hvað heitir eða Gunnari í Krossinum. Af því að ríkið er búið að kenna henni sem barn að fræðilega sé þetta allt "rétt".

Hreinlegast er að foreldrar kenni (eða sjái til sé kennt) um þessa þætti. Trúarbragðafræði er alvöru fræðigrein, ég var t.d. að kaupa í dag bók í guðfræðihluta Bóksölunnar sem heitir "Religion: The Modern Theories" og er kennd í guðfræði (veit ekki hvort hún er kennd hér á Íslandi). Þar eru trúarbrögð skoðuð út frá mismunandi sjónarmiðum: "sociological, psychological, phenomenological, feminst and anthropological". Kannski full flókið fyrir 6. bekk grunnskóla en auðvitað má einfalda það.

Sigurður Pálsson, höfundur námsefnisins sem kennt er á Íslandi, segir við gagnrýni svipaðri þeirri og ég hef sett fram hér: "Trúarbrögðin eru sett fram hver fyrir sig á þeirra eigin forsendum". Þar höfum við það. Ef börnum er kennt um kristni á forsendum kristninnar, er það ekki trúboð? Svavar, hvað finnst þér? Námsefnið er nánast eingöngu um kristni. Kristið trúboðsefni samið af presti. Er skrítið þótt manni finnist þetta skrítið?

[Marinó G. Njálsson, 7.12.2007 kl. 22:34]

Brynjólfur, ég man ekki eftir því að hafa verið að spyrja þig.  Og ég var ekki að snúa út úr neinu.  Ég klippti ekkert úr samhengi og var ekki með nein orðhengilshátt eins og þú segir.  Þetta var sáraeinföld spurning, sem beint var til nafngreinds aðila sem hafði tjáð sig um efnið og mig langaði að vita nánar hvað hann var að meina.  Ég treysti þessum aðila alveg til að gefa mér sitt svar.

Ég ætlaði ekki að svara þér, en eftir að hafa hugsað málið betur, þá ætla ég að nefna nokkur atriði. 

Trú er sú, sem hún er, vegna þess að menn trúa án sannana því sem trúin byggir á.  Annars væri þetta ekki trú heldur vísindi eða sagnfræði.  Sumir hafa vissulega fengið eða talið sig hafa fengið sannanir fyrir tilteknum hlutum trúarinnar, svo sem upplifað kraftaverk, verið í  návist (að þeirra mati) yfirnáttúrulegra vera, fengið yfir sig heilagan anda eða hvað það er annað.  Um þetta snýst trú.  Trú er í hjartanu, ekki heilanum.  Hún snýst ekki um hvort einhver dæmisaga í Biblíunni gerðist í raun og veru, hvort heimurinn hafi verið skapaður nákvæmlega á 6 dögum, að mannkynið sé eingöngu komið af Adam og Evu.  Um þetta snýst kristinfræði. Hvernig ætlar þú að kynna trúabrögðin kristni öðru vísi en að segja frá því sem þau eru byggð á?  Þ.e. dæmisögum, trúarlegum tilvitnunum, sögum af fólkinum sem trúin er byggð á.  Ef þetta er trúboð, þá er allt trúboð á sinn hátt.  Ef þetta er trúaráróður, þá er allt áróður á sinn hátt, t.d. allt sem þú hefur sagt í athugasemdum þínum hér á blogginu.  Ekki það að líti svo á hlutina.

Þú ert að lýsa trúarbragðafræði, sem er um sögu trúarbragða (þ.e. sagnfræði, mannfræði, fornleifafræði o.s.frv.) en ekki um trúarbrögðin sjálf og hefur ekkert með trú að gera.  Og trúarbraðafræði er ekki efni kristinfræðikennslu í grunnskóla.

Er það ekki hluti af uppeldi foreldranna að vara börnin við hættum í lífinu?  Fólk metur hættur á mismunandi hátt.  Það eru t.d. ekki allir sammála um að Gunnar í Krossinum sé hættulegur.  Ég tel t.d. marga aðra mun hættulegri en hann, en ég mæli ekki með því við börnin mín að sækja samkomur hjá honum.  Að halda því fram að trúarbragðafræðsla í barnaskóla leiði til þess að börnin verði síðar veik fyrir hættum er alveg einstök samtenging.  Ég dáist af hugmyndafluginu, en gef ekki mikið fyrir þessa hugmynd.

[Marinó G. Njálsson, 7.12.2007 kl. 22:43]

Það vantaði eitt orð í lok 3. málsgreinar.  Þar á að standa:  "Ekki það að ég líti svo á hlutina."

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.12.2007 kl. 22:48]

Sæll aftur Marínó

Það var nú reyndar ég sem var að snúa útúr fyrir þér á blogginu hjá Stefáni. Þetta átti að vera svona póstmódernískísk selfreferential kaldhæðni. (Eða bara fimmaurabrandari).

En eins og skáldið sagði, seint verða sannsöglir sammála.

[Marinó G. Njálsson, 7.12.2007 kl. 23:11]

Sæll Brynjólfur

Þetta er nú farið að verða eins og í MR í gamla daga.  Við lendum hvor á sinni hliðinni í rökræðunum. Það góða við þessar, er að hér er enginn einn sannleikur.

Svo, eitt smáatriði.  Það er Marinó, ekki Marínó.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 8.12.2007 kl. 17:47]

Það er nú talsverður munur á því að telja að það muni verða skipt um þjóðsöng einhvern tímann eða að þess þurfi. Það síðara lýsir talsvert mun meiri afstöðu til málsins en hið fyrra.

[Páll Geir Bjarnason, 8.12.2007 kl. 18:31]

...eru ekki örugglega allir fullorðnir hérna?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 8.12.2007 kl. 20:57]

Hví hittast menn ekki auglitit til auglitis og tala saman sem bræður og systur (erum við það ekki?), í stað þess að skiptast á bréfum? Þá á ég við forystufólk Siðmenntar og Þjóðkirkjunnar.

[Theódór Norðkvist, 8.12.2007 kl. 21:19]

Góð spurning, Greta. Það væri betra en að skiptast á svívirðingum.

Reyndar eru hin fámennu samtök Siðmennt og risinn á ríkisjötunni, Þjóðkirkjan, ekki þeir aðilar sem ákveða hlut kristni í menntakerfinu, stjórnsýslunni og þjóðsöngnum. Það er hlutverk lýðræðislega kjörinna yfirvalda.

Það er ósk mín og bæn að réttkjörin yfirvöld hafi kristilega visku og siðgæði að leiðarljósi í sínum ákvörðunum, en þrýstihópar, hvorki fámennir né fjölmennir, eiga ekki að segja yfirvöldum fyrir verkum.

[Egill, 9.12.2007 kl. 21:11]

Theódór : sérðu ekki villuna hjá þér ?

".. að réttkjörin yfirvöld hafi kristilega visku og siðgæði..."

".. en þrýstihópar, hvorki fámenni né fjölmennir, eiga ekki að segja yfirvöldum fyrir verkum."

þú er þín ósk að yfirvöld taki ákvarðanir og noti kristilega visku til þess, en þeir eiga ekki að taka mark á þrýstihópum? hvernig er hægt að útiloka réttláta meðferð ákvarðana yfirvalda ef þeim er "stýrt" af kristilegri visku.

[Theódór Norðkvist, 9.12.2007 kl. 21:34]

Nei, hér er engin villa. Tökum eitt dæmi:

Aðgangur þjóðkirkjupresta að leikskólum hefur verið deiluefni. Mér sýnist menntamálaráðuneytið hafa um þrjá kosti að velja:

Annaðhvort samþykkja sérréttindi þjóðkirkjunnar á þessu sviði, hafna þeim, eða samþykkja beiðni allra trúfélaga, bæði kristinna og af öðrum trúarskoðunum um að fá að heimsækja opinbera leikskóla.

Það er að mínu mati ekki kristilegt að mismuna á grundvelli trúarbragða. Þannig getur það alveg verið kristileg viska að meina prestum um aðgang að opinberum leikskólum, eða samþykkja að öll trúfélög fái þannig aðgang. Er t.d. kristilegt að bjóða lúterskum prestum í leikskóla, en meina hvítasunnusöfnuðinum um það sama?