Gistihús umburðarlyndisins

Jól eru margslungið fyrirbæri. Þau eru mikil neysluveisla. Landsmenn eyða stórum fjárfúlgum í fatnað, mat og gjafir fyrir jólin. Jólin eru efnhagslega mikilvæg. Góð jólaverslun skiptir sköpum fyrir marga kaupmenn.

Jól eru líka einfaldlega frí. Að vísu eru ekki allir í fríi á jólunum, til að mynda við prestarnir, en þá eru flest fyrirtæki lokuð. Skólarnir gefa frí á jólum. Flestar opinberar stofnanir loka sínum dyrum á jólunum.

Sannarlega eru jólin veraldleg. Þeim fylgja alls konar þessa heims siðir. Jól eru ekki bara kristileg og á það hefur verið bent að jól voru haldin löngu áður en Jesús fæddist.

Engu að síður er ekki hægt að horfa framhjá því að jól hafa trúarlega merkingu í hugum flestra landsmanna. Sú merking er ef til vill mismikil og ristir ekki alls staðar jafn djúpt, en óhætt er að fullyrða að stór hluti landsmanna fagni jólum sem fæðingarhátíð Jesú Krists.

Á mínu æskuheimili voru hvers konar veraldlegir jólasiðir viðhafðir en mér var innrætt að kjarni jólanna væri fæðing Jesúbarnsins í Betlehem. Það kenni ég líka mínum börnum og þannig held ég að það sé á meirihluta íslenskra heimila.

Nú hefur félagið Siðmennt áréttað hvernig það vill haga litlu jólunum í skólum landsins. Samkvæmt nýjasta bréfi félagsins til biskups Íslands verður ekki betur séð en að það telji mannréttindabrot að hafa litlu jólin með trúarlegum áherslum. Þar má t. d. hvorki syngja jólasálma og né sýna helgileiki. Í stuttu máli: Engar trúarlegar áherslur.

Auðvitað útilokar slíkt jólahald ekki einungis sálmana Heims um ból og Bjart er yfir Betlehem. Göngum við í kringum einiberjarunn hlýtur líka að bannast, því enda þótt þar sé um að ræða veraldlegan söng, lýkur honum með grímulausum áróðri fyrir heimsókn í kristna kirkju - seint á sunnudagsmorgni.

"Svona gerum við er við göngum kirkjugólf!"

Söngurinn hlýtur því að teljast til "trúboðs í skólum".

Fram til þessa hefur jólahald í skólunum verið á sömu nótum og í samfélaginu, blanda af trúarlegum og veraldlegum siðum.

Nú á að úthýsa því trúarlega í nafni mannréttinda og umburðarlyndis.

Litlu jólin eiga að vera trúlaus. Þar er eigi rúm fyrir Jesúbarnið.

Áróður getur líka falist í þöggun. Þegar aðeins má fagna jólum í skólum landsins með því að minnast ekki á Jesú Krist eru í því fólgin skilaboð til barnanna.

Jesús er óæskilegur á sinni eigin fæðingarhátíð.

Geta foreldrar kristinna barna sætt sig við slíkt "hlutleysi"?

Í Fréttablaðinu í morgun skrifar Guðmundur Andri Thorsson að við Íslendingar búum "...umfram allt í sekúlaríseruðu samfélagi...".

Í því samhengi er fróðlegt að íhuga þá staðreynd að yfir 90% landsmanna teljast til einhverra trúfélaga og samkvæmt nýrri rannsókn Erlendar Haraldssonar, prófessors við Háskóla Íslands, telja 78% Íslendinga sig hafa orðið fyrir dulrænni reynslu. Fyrir meira en þrjátíu árum var það hlutfall 64%.

Athugasemdir

[Greta Björg Úlfsdóttir, 10.12.2007 kl. 10:51]

Sæll Svavar.

Þakka þér fyrir góðan pistil. 

Ég ætla að viðurkenna hér og nú að nýjasta færslan mín á blogginu mínu hafði vissan, undirliggjandi tilgang, ef svo má segja, kannski sumum augljósan en öðrum ekki. Mig langaði til að sýna skóla sem í ganga börn frá 42 þjóðlöndum og sem koma einnig frá mismunandi trúarsamfélögum. Í þeim skóla eru hátíðir trúarbragðanna ekki sniðgengnar, heldur er haldið upp á þær allar, eins og sjá má ef ljósmyndir á síðu skólans eru skoðaðar, þar sem nú eru sýndar myndir frá hátíðarhöldum á Diwali (hátíð ljóssins).

Ég þekki þó ekki hvernig var háttað trúarbragðafræðslu í þessum skóla, þar sem það var aðeins yngri sonurinn, þá 8 ára sem gekk í hann, hann var ekki í trúfræðslu þar; ég held að ekki hafi verið byrjað á slíkri fræðslu fyrr en seinna og kannski í tengslum við nám í mannkynssögu, ég hreinlega veit það ekki. En þarna umgengust, lærðu og léku sér saman börn af mismunandi þjóðernum og mismunandi trúar, tóku þátt í trúarhátíðum hverra annarra innan veggja skólans og kynntust þannig trú hvers annars.

Ég veit hins vegar ekki hvort þarna voru börn trúleysingja, það má vera að þau hafi haldið börnum sínum heima við þá daga sem slíkar hátíðir voru haldnar. Leyfi mér samt að álíta að slíkt hefði verið litið hornauga af stjórnendum skólans.

[Matthías Ásgeirsson, 10.12.2007 kl. 10:55]

Af hverju nefnir þú hér þessa tölfræði en ekki þá sem skiptir máli?   Þ.e. að um 52% þjóðarinnar játa kristna trú og 43% trúa að Jesús hafi verið sonur Gvuðs?

Hvernig tengist "dulræn reynsla" málinu?  Ertu búinn að gleyma því hvaða augum Karl Sigurbjörnsson lítur spíritismann? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 10.12.2007 kl. 11:37]

Má ég benda Matthíasi á það, að ef út í það er farið að nefna prósentutölur í þessu sambandi, þá telst 52% vera rúmur meirihluti í Alþingiskosningum?

Að vísu sé ég ekki dulræna reynslu beint koma þessu máli við, en skil hvað Svavar er að fara, því auðvitað er helgi jólanna hinum trúaða slík dulræn (mystísk) upplifun, sem hann telur í rauninni hinn ótrúaða missa af, ef svo má segja, sökum vantrúar sinnar.

[Svavar Alfreð Jónsson, 10.12.2007 kl. 11:46]

Tölur um trúfélagaskráningu og niðurstöður rannsóknar um dulræna reynslu nefndi ég til að sýna fram á að ef til vill erum við ekki jafn "sekúlaríseruð" og stundum er staðhæft - vegna kröfunnar um "afhelguð jól".

Ekki er hægt að setja samasemmerki milli spíritisma og dulrænnar skynjunar.

Annars eru ofangreindar tölur ekki aðalatriði í þessum pistli mínum. Mér þætti vænt um ef fólk vildi ræða það sem ég var að reyna að segja með honum.

[Marinó G. Njálsson, 10.12.2007 kl. 12:30]

Matthías, samkvæmt þessari sömu könnun voru meira en 93% aðspurðra annað hvort í þjóðkirkjunni eða utan hennar og játuðu kristna trú.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 10.12.2007 kl. 12:42]

Takk, Svavar, ég var víst búin að gleyma í hvaða samhengi þú settir þetta fram.  (Þessi umræða er farin að þreyta mig og mig langar að fara að draga mig út úr henni, þó maður sogist stöðugt inn í hana aftur. Bráðum koma blessuð jólin!). Mér þykir þetta góð röksemdafærsla hjá þér.

Tek undir það með þér að mér finnst ekki rétt að afvegaleiða umræðuna um það málefni sem færsla þín tekur til meðferðar, með því að telja til prósentuhlutföll um það hverju fólk í landinu trúir. Þær tölur koma málinu ekki við, sem slíku.

[Matthías Ásgeirsson, 10.12.2007 kl. 12:46]

Marinó, ég er hræddur um að þú sért eitthvað að mistúlka - hvað áttu annars við?  Í hvað ertu að vísa?

Varðandi pistilinn, þá finnst mér leiðinlegt að sjá hvað séra Svavar, sem er opinber starfsmaður, ætlar að rembast lengi við að snúa út úr málsstað Siðmenntar.

Það hlýtur að benda til þess að málstaður Siðmenntar er góður, fyrst það þarf að afskræma hann til að koma höggi á félagið.

[Adda Steina (IP-tala skráð) 10.12.2007 kl. 13:04]

Matti vitnar enn og aftur rangt í tölfræði úr trúarlífskönnun árið 2004 þegar hann segir: 

"Af hverju nefnir þú hér þessa tölfræði en ekki þá sem skiptir máli?   Þ.e. að um 52% þjóðarinnar játa kristna trú "

Við höfum deilt um þetta áður á vefnum www.trú.is og ég nenni ekki í langar umræður um það hér líka, enda ekki í samræmi við efni þessa pistils en staðreyndin er sú að ekki er hægt að draga þessa ályktun út frá könnuninni ef miðað er við aðferðafræði félagsvísinda.

Mér finnst bara ekki rétt að láta þetta standa án þess að benda á þetta.

[Matthías Ásgeirsson, 10.12.2007 kl. 13:55]

Matti vitnar enn og aftur rangt í tölfræði úr trúarlífskönnun árið 2004 þegar hann segir:

Þessi orð Öddu Steinu eru rógburður.  Ég vitna nákvæmlega rétt í tölurnar.  Það sem Adda Steina reynir að gera er að skýra þessar niðurstöður í burtu með hliðsjón af öðrum gögnum í könnuninni.

En takið eftir að Adda Steina segir ekkert um síðari töluna sem ég set fram varðandi viðhorf fólks til Jesús.  Sú tala er lægri og segir okkur meira um það hvort fólk er kristið eða ekki (skv. dr. Pétri Péturssyni).  Af einhverjum ástæðum ákvað Adda Steina og aðrir sem að könnuninni stóðu að leyna þeirri niðurstöðu þegar könnunin var kynnt.

[Marinó G. Njálsson, 10.12.2007 kl. 14:01]

Matthías, ég er að vísa í könnunina frá 2004 (sem þú ert líklega að vísa til).  Það náðist í 862 við gerð þeirrar könnunar.  A.m.k. 93% af þeim sögðust vera í þjóðkirkjunni (751) eða vera utan hennar en játa kristna trú (97).  Það er það sem ég er að vísa til.  Og ég er ekki að mistúlka neitt.

Annað, þó Svavar sé alveg fær um að svara fyrir sig, þá vil ég benda á að þetta er ekki embættisblogg hans og hann er því frjáls af sínum skoðunum. 

[Ransu, 10.12.2007 kl. 14:04]

Trúlaus jól sem ganga út frá efnishyggjunni einni, gengdarlaus kaup, stress og át án nokkurs heilagleika til að gefa þessu einhvern tilgang. Það er einkennilegur fj...

[Matthías Ásgeirsson, 10.12.2007 kl. 14:22]

Umræðan er náttúrulega komin langt út fyrir efnið, eins og gjarnan vill verða.  Ég gagnrýni hér notkun Svavars á ákveðinni tölfræði þar sem ég sé ekki hvernig hún tengist því sem hann skrifar um.

A.m.k. 93% af þeim sögðust vera í þjóðkirkjunni (751) eða vera utan hennar en játa kristna trú (97).

Það er ekki deilt um að margir eru í Þjóðkirkjunni.  En þarna sérðu strax galla á könnuninni.  Of hátt hlutfall þeirra sem svara eru í Þjóðkirkjunni.  Margir þeirra sem eru skráðir í Þjóðkirkjuna eru ekki trúaðir.   Þetta veit ég vel þar sem ég hef hitt margt af þessu fólki og aðstoðað það við að leiðrétta trúfélagaskráningu sína.

Ef fólk getur ekki fundið "heilagleika" í því að njóta samveru með sínum nánustu vorkenni ég því.  En gleðilega kristsmessu, ég hlakka til jóla.

[Marinó G. Njálsson, 10.12.2007 kl. 14:24]

Afsakið, þetta átti ekki að vera 97 heldur 63 í aftari sviganum.

[Egill Óskarsson, 10.12.2007 kl. 14:34]

"Nú hefur félagið Siðmennt áréttað hvernig það vill haga litlu jólunum í skólum landsins. Samkvæmt nýjasta bréfi félagsins til biskups Íslands verður ekki betur séð en að það telji mannréttindabrot að hafa litlu jólin með trúarlegum áherslum. Þar má t. d. hvorki syngja jólasálma og né sýna helgileiki. Í stuttu máli: Engar trúarlegar áherslur."

Ég get ekki betur séð en að það eina sem félagið geri sé að taka fram punkta sem að Mannréttindanefnd Sameinuðu Þjóðanna hefur sett saman um hvað teljist sem trúarathafnir og eigi ekki heima í skólum.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 10.12.2007 kl. 16:13]

Sæll Egill,

Eftirfarandi er það eina sem ég finn um trú í mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna (kannski er ég svona lesblind):

"18. grein

Allir menn skulu frjálsir hugsana sinna, sannfæringar og trúar. Í þessu felst frjálsræði til að skipta um trú eða játningu og enn fremur til að láta í ljós trú sína eða játningu, einir sér eða í félagi við aðra, opinberlega eða einslega, með kennslu, tilbeiðslu, guðsþjónustum og helgihaldi."

Ég bið þig í fullri vinsemd að benda mér á þá gein þar sem stendur að það sé brot á mannréttindum að halda lítil jól að kristnum sið í skólum, eða að vísa mér á þá/þær athugasemd/ir sem mannréttindanefnd hefur sett fram varðandi hátíðarhöld innan veggja þeirra (skólana) er tengjast trú. 

[Ari Björn Sigurðsson, 10.12.2007 kl. 20:07]

Gréta,

Það sem Egill er að vísa í er ekki mannréttindayfirlýsingin frá 1948, heldur ályktun sem var samþykkt 2005 í kjölfar kærumála í noregi, ég finn því miður ekki link á grein um þetta en ég fullvissa þig um að Siðmennt er ekki að ljúga þegar þeir telja upp eftirfarandi atriði:

- að læra og fara með bænir
- að syngja sálma og trúarleg lög
- að taka þátt í trúarathöfnum
- að fara í skoðunarferðir í kirkjur
- hverskonar trúarlegar yfirlýsingar
- lita eða teikna trúarlegar myndir
- að þurfa að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða þátttaka í
hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum

Þetta eru s.s. allt hlutir sem eiga ekki að fara fram í opinberum skólum að áliti  mannréttindanefndar sameinuðu þjóðanna, sem byggir álit sitt á mannréttindasáttmálanum.

Eigum við að draga til baka samþykki okkar á alþjóðleguum mannréttindasáttmálum, vill það virkilega einhver?

Ég segi allavega nei, við eigum að virða þá. 

[Svavar Alfreð Jónsson, 10.12.2007 kl. 20:44]

Ég fann þessi skrif frá mannréttindanefnd. Þau eru reyndar frá 2004. Skoði hver fyrir sig - sé þetta sama málið.

[Theódór Norðkvist, 10.12.2007 kl. 21:33]

Úr barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna:

14. gr.
1. Aðildarríki skulu virða rétt barns til frjálsrar hugsunar, sannfæringar og trúar.
2. Aðildarríki skulu virða rétt og skyldur foreldra, og lögráðamanna, eftir því sem við á, til að veita barni leiðsögn við að beita rétti sínum á þann hátt sem samræmist vaxandi þroska þess.
3. Frelsi til að láta í ljós trú eða skoðun skal einungis háð þeim takmörkunum sem mælt er fyrir um í lögum og eru nauðsynlegar til að gæta öryggis almennings, allsherjarreglu, heilsu almennings eða siðgæðis, eða grundvallarréttinda og frelsis annarra.

29. gr.
1. Aðildarríki eru sammála um að menntun barns skuli beinast að því að:
   a) Rækta eftir því sem frekast er unnt persónuleika, hæfileika og andlega og líkamlega getu þess.
   b) Móta með því virðingu fyrir mannréttindum og mannfrelsi og grundvallarsjónarmiðum þeim er fram koma í sáttmála hinna Sameinuðu þjóða.
   c) Móta með því virðingu fyrir foreldrum þess, menningarlegri arfleifð þess, tungu og gildismati, þjóðernislegum gildum þess lands er það býr í og þess er það kann að vera upprunnið frá, og fyrir öðrum menningarháttum sem frábrugðnir eru menningu þess sjálfs.
   d) Undirbúa barn til að lifa ábyrgu lífi í frjálsu þjóðfélagi, í anda skilnings, friðar, umburðarlyndis, jafnréttis karla og kvenna og vináttu milli allra þjóða, þjóðhátta-, þjóðernis- og trúarhópa, og fólks af frumbyggjaættum.
   e) Að móta með því virðingu fyrir náttúrulegu umhverfi mannsins.
2. Eigi skal líta svo á að í grein þessari eða í 28. gr. sé fólgin nein íhlutun í rétt manna og hópa til að koma á fót og stjórna menntastofnunum, enda sé ávallt gætt þeirra meginreglna, sem fram koma í 1. tölul. þessarar greinar, og lágmarkskrafna sem ríkisvaldið kann að gera til menntunar sem slíkar stofnanir veita.

Sú spurning vaknar hvort tillögur Siðmenntar um að banna trúariðkun í skólum brjóti í bága við grein 14.1 og 29.c í barnasáttmála S.Þ.

[Hólmgeir Karlsson, 11.12.2007 kl. 00:09]

Sæll kæri Svavar

Takk fyrir alla pistlana sem þú hefur verið að skrifa um kristni, siði þjóðar, menningu, og val og rétt manna. Góðir pistlar, takk.

Ég ætla að lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst um margt þessi umræða í samfélaginu um jafnrétti til trúar "alveg út úr kú" á köflum. Okkar þjóð á sér lífsskoðanir, siði og menningu sem mikill meirihluti hennar vill varðveita og koma áfram til komandi kynslóða. Lýðræðið segir mér að því skuli svo vera. Það þýðir þó ekki að við sem tilheyrum meirihlutanum eigum eða meigum fótumtroða skoðanir þeirra sem ekki vilja kærleiksboðskapinn í skólum landsins, ekki vilja að börnin þeirra lendi á litlu jólum eða verði svo ólánsöm að fá pakka um jólin. Þessu fólki eigum við einfaldlega að bjóða val. Þau og börnin þeirra gætu t.d. farið í vettvangsferð á mynjasafnið meðan öll hin fara í skólaheimsókn í kirkjuna (svo fremi að börnin velji þetta sjálf ekki foreldrarnir).

Það sem er svo "arfa vitlaust" í þessu öllu er að samtök eins og Siðmennt telji sig geti kollvarpað heilu samfélagi, siðum þess og gildum fyrir skoðanir fámenns hóps sem ekki er að finna sig í þessu viðurkennda munstri okkar. Eigum við að kasta á glæ því sem við teljum börnunum okkar fyrir bestu af því að pabbi og mamma einhvers eru á móti því, ég bara spyr með hálfgert bros á vör.

Svar mitt er NEI, við eigum ekki að láta fámennum hópum það eftir, ekki frekar en að leifa aftur reykingar í opinberum byggingum þó svo einhverjir tækju sig saman og teldu á sínum mannréttindum brotið. Það er "nebbnilega" þannig með mannréttindi að þau eru ekkert að gefa manni sjálfskipað vald til að ganga gegn vilja og skoðunum annarra til að manns eigin fái notið sín.

Kirkjan og kirkjunnar fólk á ekki að þegja þetta af sér frekar en þegnar hennar og velunnarar.

Nóg í bili :) ...  og óska þér alls góðs

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 08:32]

 Egill Óskarsson segir:

"Nú hefur félagið Siðmennt áréttað hvernig það vill haga litlu jólunum í skólum landsins."(leturbreyting er mín).

Þetta finnst mér ákaflega athyglisverð setning. - Við ættum ef til vill að setja þetta í þjóðaratkvæðagreiðslu? 

Hvað eru margir félagar í Siðmennt, samkvæmt félagatali? Mér skilst að það hafi fjölgað þar um 10% á síðustu dögum? 

[Svavar Alfreð Jónsson, 11.12.2007 kl. 08:40]

Kæra Greta! Þarna misskilur þú Egil. Hann er að vitna í mín orð í pistlinum. Ef til vill samt skiljanlegt.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 09:00]

Ég bið Egil og þig fyrirgefningar á þessum misskilningi, ég er víst ekki vöknuð . Enda hef ég ekki hugsað mér að vera "memm" í dag!

Samt sem áður væri fróðlegt að fá að vita núverandi tölu félaga í Siðmennt.

Eigið góðan dag!

[Theódór Norðkvist, 11.12.2007 kl. 12:02]

Má ég spyrja hvers vegna þú hefur ekki birt athugasemd mína frá því klukkan ca níu í gærkvöldi?

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 12:14]

Svavar, þetta er virkilega áhugaverð lesning og hrekur fullyrðingar Siðmenntar. 

Ég er búinn að setja inn blogg um þetta.

[Svavar Alfreð Jónsson, 11.12.2007 kl. 12:59]

Fyrirgefðu Theódór. Ég gleymdi að samþykkja ágætt innlegg þitt í gærkvöldi. Það á að vera komið á sinn stað núna.

[Theódór Norðkvist, 11.12.2007 kl. 13:07]

Allt í lagi, takk.

[Matthías Ásgeirsson, 11.12.2007 kl. 15:06]

Það er "nebbnilega" þannig með mannréttindi að þau eru ekkert að gefa manni sjálfskipað vald til að ganga gegn vilja og skoðunum annarra til að manns eigin fái notið sín.

Uh, reyndar er það akkúrat þannig með mannréttindi.  Við þyrftum engin mannréttindi ef vilji meirihlutans ætti alltaf að ráða.  Mannréttindi eru sérstaklega hugsuð meðal annars til að vega upp á móti vilja meirihlutans. 

[Adda Steina (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 15:44]

Ég vona að þetta svar sleppi í gegn þó að ég geri mér grein fyrir því að það fjallar ekki um greinina hans Svavars.  

Vegna orða Matta hér að ofan þar sem hann ásakar mig um rógburð, þá vil ég fyrst taka fram að ég hef haldið fjölda fyrirlestra og kynnt þessa könnun og afhent fólki upplýsingar um hana, þmt þann þátt hvernig fólk bregst við spurningunni um Jesú.  Hún var hins vegar ekki ein þeirra sem fór á vefinn, en við birtum stóran hluta könnunarinnar, sem er nú meira en flestir gera sem gera kannanir.

 Við erum heldur ekki sammála um það hvort það hvernig fólk svari slíkri spurningu sé afgerandi fyrir það hvort það teljist kristið eða ekki. Ég tel svo engan veginn vera.

Svo að ég útskýri mál mitt þá voru allir í þessari könnun spurðir eftirfarandi spurningar: Mismunandi er hvort fólk trúir á eitthvað, á hvað og hversu heitt. Telur þú þig vera trúaðan eða ekki trúaðan.

69,3% sögðu trúaðan, 19,1% ekki trúaðan og 11.6% gátu ekki sagt til um það.

Hópurinn sem sagði "trúaðan" var spurður um afstöðu og gefnir fjórir möguleikar þar sem einn var "ég játa kristna trú" og annar "ég trúi á minn persónulega hátt". Ég játa kristna trú fékk rúm 76% en "minn persónulega hátt" rúm 22%.

Gallinn á framkvæmdinni var að þessi síðari spurning átti að fara til allra, ekki hluta úrtaksins. Gallup gerði þarna mistök. Og við getum ekki fullyrt um afstöðu þeirra sem ekki voru spurðir. Það er hin aðferðafræðilega forsenda.

Það er til dæmis greinilegt á breytum eins og kynjahlutfalli að fólk leggur mismunandi merkingu í orðin "ertu trúaður" eða "ertu kristinn".

En etv. má segja að þarna höfum við náð að staðfesta að 52% segjast vera trúaðir og kristnir.

En eins og komið hefur fram hér þá erum við Matti ekki sammála um þetta atriði.

Þessi könnun er ekki einstök. Hún er auðvitað skoðuð í ljósi þess sem við vitum úr öðrum könnunum, t.d. samnorrænum könnunum um trúarlíf og evrópsku gildakannananna.

Fyrir áhugasama er hægt að skoða þessa könnun á kirkjan.is, nánar tiltekið hér: http://kirkjan.is/skjol/truarlif_islendinga_2004.pdf

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 16:30]

Matthías,

Ætti ekki, með sömu rökum og trúleysingjar færa fram fyrir því að sleppa "trúboðinu", að sleppa allri íþróttakennslu í skólum, vegna þess að mörg fötluð börn geta ekki tekið fullan þátt í þeirri kennslu? (Eða, til dæmis að sleppa öllum boltaleikjum sem krefjast hraða og tækni og halda sig við mjög einfaldar æfingar á gólfi).

- Eða viltu kannski leysa mál fatlaðra barna með því að hafa þau öll í sérskólum? Væri það ekki brot á þeirra mannréttindum?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 17:34]

Áfram, þó það sé ekki umræðuefnið,

Adda Steina,

"Það er til dæmis greinilegt á breytum eins og kynjahlutfalli að fólk leggur mismunandi merkingu í orðin "ertu trúaður" eða "ertu kristinn"."

Þessi orð og hvaða merking er lögð í þau veltur vitanlega á því hvaða úrtak fólks er um að ræða. Því sé úrtakið valið "random" ("tilviljanakennt") úr almenningi í landinu (þjóðskrá?) þá er það ekki bara greinilegt, heldur ætti það að vera augljóst  að fólk muni leggja mismundandi merkingu í orðin "trúaður" eða "kristinn", þar sem hér býr fólk sem hefur mismunandi trúarbrögð, s.s. íslam, hindúismi, ásatrú, o.s.frv.
 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 17:59]

Viðbót - framhald (ef Svavar leyfir): Eðlilegt má telja að það sé meira af fólki sem hefur annan átrúnað en kristni meðal yngra fólks, vegna aukins fjölda innflytjenda síðustu árin, yfirleitt eru þeir í yngri kantinum, óalgengara er að fólk komið á efri ár flytji búferlum milli landa, þó það beri við.

[Ari Björn Sigurðsson, 11.12.2007 kl. 18:07]

Adda Steina 

bíddu ...ertu að meina að það sé hægt að vera bæði í senn, ekki trúaður og játa  trú ???

Þegar fólk er búið að svara spurningunni um hvort það er trúað neitandi, er tilgangslaust að spyrja það á hvað það trúi.

[Matthías Ásgeirsson, 11.12.2007 kl. 18:31]

Ég vil vekja athygli á að Adda Steina hundsar hluta athugasemdar minnar, en ég sagði:

 En takið eftir að Adda Steina segir ekkert um síðari töluna sem ég set fram varðandi viðhorf fólks til Jesús.  Sú tala er lægri og segir okkur meira um það hvort fólk er kristið eða ekki (skv. dr. Pétri Péturssyni).  Af einhverjum ástæðum ákvað Adda Steina og aðrir sem að könnuninni stóðu að leyna þeirri niðurstöðu þegar könnunin var kynnt.

Gréta, ég nenni satt að segja ekki að reyna að rökræða við þig.  Íþróttakennslulíkingin er vonlaus. Fyrirgefðu. 

Ari Björn, Adda Steina og fleiri vilja meina að fullt af fólki sé bæði ekki trúað og kristið. Engu máli skiptir þó þetta fólk trúi engu af kenningum kirkjunnar.  Sumir þjónar kirkjunnar ganga svo langt að halda því fram að allir sem hafi verið skírðir séu kristnir.  Ég fell undir þá skilgreiningu!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 18:43]

"En etv. má segja að þarna höfum við náð að staðfesta að 52% segjast vera trúaðir og kristnir."

Mér sýnist þarna komin tala sem þjóðkirkjufólk og trúleysingjar geti verið sammála um. Hversu stórt hlutfall þeirra sem segjast kristnir eru í þjóðkirkjunni kemur hvergi fram, sýnist mér, sumir gætu verið kaþólskir, í Fríkirkjunni eða Krossinum.

69,3% er sú tala sem mér persónulega hugnast vel, annars stendur mér á sama hvort fólk er kristið, hefur annan átrúnað, eða er trúlaust, svo framarlega sem það hefur gott hjartalag og auðsýnir náunga sínum gæsku. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 19:47]

*Aths. við eigin færslu: Á eftir...Krossinum. hefði auðvitað átt að standa o.s.frv.

(kannski þarf ekki að taka það fram?) 

Svolítið vont að hafa ekki lengur númeraðar athugasemdir. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 19:50]

Matthías, hvers vegna er sú samlíking vonlaus? Ég get ekki fallist á það. Fatlaðir eru líka minnihlutahópur, eins og trúleysingjar.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 20:36]

Svo ég hliðri samt aðeins til fyrir þér, Matthías, þá skal ég viðurkenna, að ógrunduðu máli og aðeins af afspurn hugnast mér ekki "franska dæmið", þar sem börn mega ekki einu sinni bera kross eða stjörnu um háls sér eða klút á höfði...slíkt er hlutleysið og tillitsemin við mannréttindi í vöggu nútíma lýðræðis.

Er þetta dæmi lokatakmark, eða ætti ég að segja"útópía", ykkar trúleysingjanna? 

[Hólmgeir Karlsson, 11.12.2007 kl. 21:47]

Sæll Matthías.
Ekki ætla ég að munnhöggvast við þig um mannréttindi og það allra síst á bloggi guðsmannsins. Mannréttindi eru tilkomin, eins og þú segir réttilega, til að verja hag og tilverurétt einstaklingsins. Verja hans frelsi til skoðana og tjáskipta svo eitthvað sé nefnt. Það veitir hins vegar einstaklingnum ekki rétt til að ganga gegn siðferðisreglum frekar en lögum samfélagsins sem hann býr í eða að gera sinn rétt og sínar skoðanir æðri á nokkurn hátt. Varðandi trúfræðslu í skólum þá er ekki nóg að vera trúleysingi (og tilheyra tiltölulega fámennum hópi) til að þær skoðanir geti verið grundvöllur þess að krefjast þess að kristnifræðsla verði afnumin úr skólum á grundvelli mannréttinda. Það hefur einfaldlega ekkert með mannréttindi að gera. Það sem mannréttindi kalla á hér er að boðið sé uppá trúfræðslu í víðara samhengi en gert er í dag með kristnifræðslu. Trúfræðsla skólanna ætti að draga upp mynd af trúarbrögðum og trúleysi þannig að börnin og foreldrarnir geti valið.

Því endurtek ég orð mín þess efnis að skoðanir fámenns hóps réttlæta ekki þá kröfu að samfélagið kasti frá sér hlutum sem tilheyra mennigu, sögu og siðfræði samfélagsins, kærleiksboðskapnum. Mannréttindi eru best uppfyllt með því að virða skoðanir annara, einstaklinga og minnihlutahópa, og bjóða val, bjóða frelsi. Það verður hins vegar ekki gert með því að kasta burt því sem meirihluti samfélagsins metur og vill halda í. Þar talar lýðræðið, sem ég viðurkenni þó fúslega að er ekkert fullkomið fyrirkomulag. En eins og einhver sagði einhverntíma þá er það skásta af öllu yllu sem þekkist.

Bestu kveðjur

[Theódór Norðkvist, 12.12.2007 kl. 00:27]

Ég legg til að menn hætti að rífast um tölur þegar mæla á kristna trú. Það er ekki hægt að taka mark á svoleiðis könnunum yfirhöfuð.

Ekki er hægt að mæla trú á sama hátt og fituprósentu, þyngd, blóðþrýsting og þess háttar. Menn sem segjast vera trúaðir eru það stundum ekki og þeir sem segjast ekki vera trúaðir eru það stundum í raun.

Því miður segir Jesús sjálfur að fáir séu á mjóa veginum til lífsins, svo ég myndi fara varlega í að veifa prósentum. 

[Svavar Alfreð Jónsson, 12.12.2007 kl. 08:09]

Ég tek undir þetta, Theódór, - þótt ég geti vel skilið að Adda Steina bregðist við þegar hún telur að niðurstöður könnunar sem hún hefur unnið að séu rangtúlkaðar. Árétta að í pistlinum ræddi ég um aðild landsmanna að trúfélögum - ekki einungis Þjóðkirkjunni.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 09:19]

Ég vil bara nota tækifæri og þakka Theódóri afar ferskt innlegg

"Ég legg til að menn hætti að rífast um tölur þegar mæla á kristna trú. Það er ekki hægt að taka mark á svoleiðis könnunum yfirhöfuð".

Heyr, heyr!!

 Eða eins og Laxness sagði..."hefja umræðuna á hærra plan"

[Matthías Ásgeirsson, 12.12.2007 kl. 14:55]

Ég legg til að menn hætti að rífast um tölur þegar mæla á kristna trú

Mikið yrði ég glaður ef það myndi gerast - en raunin er að verjendur kristindóms eru sífellt að vitna í tölur.  T.d. biskup nú síðast í prédikun þegar hann vísar í fjölda kristinna, skirðra og fermdra.  Sífellt verið að tala um 90% kristinna og svo framvegis.

Við trúlausir hljótum að bregðast við svona umræðu með því að vísa í þau gögn sem til eru.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 16:24]

Það gefur auga leið, Matthías.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 20:24]

Matthías, þessi ummæli Björns Bjarnasonar í bloggi dagsins ættu að gleðja þig:

"Í lok ræðu minnar gat ég þess, að vísbendingar væru um, að hlutur þjóðkirkjunnar minnkaði í samanburði trúfélaga. Síðan 1. desember 1980 fram til 1. desember 2007 hefði landsmönnum fjölgað um 37% en um 18% í þjóðkirkjunni. Þetta er óneitanlega sláandi munur."

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 13.12.2007 kl. 00:03]

...ég er hissa að þetta sé ekki meira...gott hja Þjóðkirkjunni!!!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 13.12.2007 kl. 17:42]

Anna, hún er svo duglega að boða trúna - enda er kirkjan evangelísk - tilbiðjandi, þjónandi og boðandi, eins og þú veist.

Mér þykir vænt um evangelísk-lútersku kirkjudeildina á Íslandi og vil veg hennar mikinn.

Þrátt fyrir það, - eða, - ég vil frekar segja vegna þess, - finnst mér ekki að henni eigi ekki að leyfast, í krafti sögu, laga og ákvæða, að sýna þeim sem utan hennar standa yfirgang, þar sem það, samkvæmt mínum skilningi á þeim orðum, er ekki í anda kristilegs siðgæðis.